Adam et Eve: comment défendre la vision Biblique de la création? (Episode 106)

Dans l'épisode 106, Florent Varak et Guillaume Bourin vont discuter de la défense de la vision chrétienne créationniste. Les chrétiens doivent souvent faire face à des objections comme "et les dinosaures alors?", comment peut-on répondre? Guillaume et Florent vont proposer une méthode de défense de la vision chrétienne, en maintenant les deux axes les plus importants :

  • Adam et Eve sont historiques, authentiques premiers humains, parents de toute l'humanité.
  • Il n'y a pas de souffrance ni de mort avant la chute.

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Guillaume : Bonjour et bienvenue à « un pasteur vous répond » , mais pour le coup, c’est encore deux pasteurs vous répondent. Ne pas oublier, mon cher Florent, ne pas oublier .

Florent : Merci beaucoup Guillaume, de m’avoir rejoint pour cette série de podcast; c’est un format un peu particulier parce que nous avons reçu pas mal de questions sur Adam et Eve sur le site de TPSG, et je ne pouvais pas répondre en dix, quinze, vingt minutes alors que ça a beaucoup d’implications, et donc je profite de l’expertise et de la présence de Guillaume pour pouvoir construire un argument un petit peu plus fourni.

Nous terminons aujourd’hui avec un cinquième podcast sur cette question, et souvent on nous aborde quand on dit que l’on croit en la Bible , quand on dit que l’on croit à ce qu’elle raconte, on nous oppose l’évolution. Que ce soit dans des discussions avec les non-chrétiens ou que ce soit dans les discussions que nous avons avec les gens de l’Eglise, ce qui quand même fait face à une pression , je pense notamment aux étudiants.

Guillaume : Oui, on en discutait un peu avant cet épisode, on se rend compte que , finalement, il  y a une pression très forte, une pression de la société en fait,  sur cette question là. Eet l’argument bateau quand vous parlez de Dieu à un athée, c’est : “et les dinosaures alors ?” sous-entendu : “ et la théorie de l’évolution, est-ce qu’elle ne s’oppose pas à ce que vous croyez ?” J’ose penser, je n’ai pas de statistiques sur le sujet, que finalement cette pression sociétale, cette pression sociale, je ne sais comment on peut dire, sociétale peut-être, cette pression qui s’exerce sur l’Eglise est la raison pour laquelle au jour d’aujourd’hui, de nombreuses personnes ont switché vers une théorie un peu plus littéraire, une théorie qui accepterait l’évolution ; j’ai même des exemples de gens, je ne veux pas les citer, mais des théologiens francophones qui ne souhaitent plus mentionner leur position créationniste justement parce qu’ils voient en l’évolution  une pierre d’achoppement apologétique pour toutes les personnes auxquelles ils veulent partager l’Évangile.

Florent : je trouve que c’est beaucoup   plus facile quand on a une lecture cadre de répondre à l’objection.

Guillaume : Oui, voilà. Alors déjà, je pense que la première chose qu’il faut faire   c’est qu’on définisse notre position  et qu’on aille regarder finalement , une fois qu’on a défini notre position, comment on peut répondre aux non-chrétiens lorsqu’ils nous abordent. Alors notre position , tu me dis si tu es d’accord Florent,  pour moi elle se séquence en deux axes. Premier axe : un Adam et Eve historiques, authentiques premiers humains, historiques et parents de toute l’humanité. Ça, c’est le premier axe de notre position.

Florent : Tout à fait.

Guillaume : Deuxième axe : Il n’y a pas de souffrance avant Adam ; comprenez par là  : – il n’y a pas de souffrance, il n’y a pas de mort avant la création d’Adam, plus spécifiquement il n’y a pas de souffrance, il n’y a pas de mort avant l’épisode de la chute historique.

Florent : Ça me rappelle un article d’ailleurs…

Guillaume : Ça rappelle l’article de Peter Williams qui s’appelle  : No agony before Adam, que nous avons traduit, soumis à la revue réformée

Florent : tu peux nous donner le titre en français ?

Guillaume : C’ était : pas de mort avant Adam  ou pas de souffrance avant Adam ;  bref, ça devrait être disponible, cet article de Peter G. William, sur le site de la revue réformée dans quelques mois, un ou deux, parce qu’ il y a un petit décalage chaque fois entre l’édition papier et l’édition web. C’est un article académique ( peer of you) , c’est-à-dire qu’il a été analysé par d’autres théologiens et publié. C’est un article qui répond d’ailleurs aux thèses d’Henri Blocher; c’est le fruit d’un débat entre Henri Blocher et Peter Williams au  (You Word Cheep Forum ) de 2005 en Hongrie; donc c’est assez intéressant.

Florent : Donc, voilà, tu as développé un peu nos deux axes de croyances principales. Et comment tu réponds alors ?

Guillaume:  Alors, notons que  l’enjeu déterminant c’est bien la place de la mort, je veux dire cette approche que l’on défend, cette approche que l’on appelle  -pas de souffrance avant Adam- elle s’accorde avec une vision -terre jeune- ou -terre vieille-; c’est pas du tout l’enjeu; on est pas en train de défendre l’âge de la terre ici ; on est en train de dire que l’enjeu déterminant c’est la place qui est donnée à la mort dans nos modèles.

Florent : C’est vrai qu’on a pas parlé de l’âge de la terre.

Guillaume : Non, on en a pas parlé, et finalement est-ce que c’est réellement important ?  Ce n’est pas que ce ne soit pas important, c’est secondaire, en fait , au débat; c’est périphérique en quelque sorte. Dans un certain sens, en fait, c’est intéressant d’en discuter, mais ce n’est pas l’enjeu central. L’enjeu central c’est : -où est la mort ? Pourquoi est-ce que c’est si important ? Et bien, c’est très simple. Si vous croyez à l’évolution, vous croyez à un mécanisme de transformisme inter-espèces dans lequel celui qui est le plus fort, le plus adaptable, le plus digne, regardez cela comme vous voulez, à un moment donné subsiste à cause d’un processus de sélection naturelle qui est lui-même le fruit de nombreuses morts ; la sélection s’opère par la mort.

Florent : Oui, c’est même la mort du plus faible…

Guillaume : La mort du plus faible, la mort du moins adapté, etc, etc. Donc cette mort  …

Florent : En fait c’est un allié…

Guillaume : C’est un outil, en tout cas, dans le processus évolutif, et en tout cas, si Dieu est au contrôle de l’évolution par lequel fut créé le monde tel qu’on le voit aujourd’hui, dans ces cas là  Il se sert de la mort comme d’un allié, comme d’un outil en quelque sorte.

Florent :Et ça, c’est sûr que j’ai de la peine à l’entendre par rapport à la manière dont la Bible parle de la mort.

Guillaume : Ah ça, c’est clair ! On a Romains 5;12 « Car par un seul homme le péché est rentré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous ont péché ». On voit bien que la mort c’est la conséquence du péché, la Bible nous dit aussi en Romains 3 :  » Le salaire du péché c’est la mort » , c’est le grand argumentaire de Paul :   » Comme tous meurent en Adam, tous aussi revivront en Christ ». donc rédemption implique chute, la chute historique avec tout le monde qui meurt en Adam. On voit bien que la mort elle est un petit peu la source de tous les maux, la conséquence du péché, la punition en quelque sorte : « si tu consommes de ce fruit, tu mourras d’une mort certaine ».

Florent : Alors justement, tu as quelqu’un qui t’aborde dans la rue et il te dit : -quoi, tu crois en la Bible, mais… et l’évolution… ?  Comment tu réponds ?

Guillaume : Alors voilà. Comment faire quand des non-chrétiens nous opposent l’argument de l’évolution comme, en quelque sorte, preuve de l’inexistence de Dieu.

Ceux qui sont nos amis qui défendent la théorie du cadre, l’approche littéraire qu’on a décrite dans les podcast précédents, c’est-à-dire Henri Blocher, Lydia Jaeger, en ont parlé aussi, il me semble, de Matthieu Richelle.  Eux vont répondre: et bien non, ce n’est pas une objection, monsieur. La théorie de l’évolution, Dieu peut très bien l’utiliser, et les récits de la Genèse s’accordent avec une  certaine forme d’évolution, et un Dieu qui la contrôlerait dans une certaine mesure. Donc, n’y voyez pas un argument qui s’y opposerait. C’est leur réponse.

Florent : Oui, et ce serait, c’est beaucoup plus facile, c’est sûr.

Guillaume : Dans un sens, c’est beaucoup plus facile de répondre comme ça, que notre position ne nous le permet  à nous-même. Nous, du coup, on ne peut pas répondre ça; on ne peut pas dire  -Dieu est au contrôle de l’évolution, puisque finalement on dit que les deux ne s’accordent pas; nous ne croyons pas à une compatibilité des deux modèles, un modèle  littéral dans Genèse 1;3, où la mort est la conséquence du  péché, et, du coup, l’évolution ne peut pas être antécédente à l’existence d’Adam. Du coup, il faut essayer de comprendre comment on y répond.

Moi, voilà comment j’y répond. J’estime que l’évolution ne nous renseigne en rien sur la question des origines. Elle nous explique éventuellement un mode opératoire, un processus par lequel Dieu aurait fait évoluer le monde tel qu’on le connaît aujourd’hui;  mais en aucun cas elle ne répond quant à l’origine de ce monde, d’accord?

Florent :  Donc, en fait, toi tu utilises l’argument : -pourquoi il existe quelque chose plutôt que rien ?

Guillaume : Voilà, en l ‘occurrence ce que je dis à  mes contacts  c’est : -Ecoutez, vous me présentez l’évolution, mais en quoi l’évolution répond à la question que vous vous posez, celle des origines?

Florent : D’accord.

Guillaume : Je veux dire , l’évolution peut bien exister, à la rigueur, mettons-le de côté pour l’instant, mais d’où vient l’origine , quelle est la cause  initiale de tout cela ? Et on en revient  en fait à toutes sortes de théories, vous savez qu’aujourd’hui, si on fait des recherches sur Mars ou sur la comète Chury par exemple, c’est parce qu’on y cherche de l’eau, et que dans cette eau on espère y trouver la vie. En fait on cherche une cause qui soit hors de cette création, hors de ce monde, pour justifier la vie en ce monde. On n’a toujours pas d’explications, malgré le modèle évolutif. La question de l’origine est la question des causes.

Florent : D’accord; donc c’est comme ça que tu abordes ensuite l’Évangile, par le biais de -il existe un créateur, et ce créateur s’est révélé.

Guillaume : Tout ce qui existe a une cause, tout ce qu’on voit a une cause, l’univers existe , par conséquent l’univers a une cause et cette cause doit être immensément grande , puissante, elle-même non causée. Rien de mieux que Dieu comme explication plausible ; ça me paraît être la meilleure.

Florent : Alors, si j’étais un petit peu cynique, je dirais quand même que tu bottes en touche, mais je fais la même chose.

Guillaume : Ben, dans un sens on botte un peu tous en touche, mais  est-ce que ce n’est pas ce que font les tenants de l’approche littéraire en disant : Mais non, ça s’accorde.  Finalement dans les deux cas on neutralise en fait cette théorie qui serait un obstacle. Par contre, moi, ce que j’estime, c’est qu’on a quand même un vrai levier apologétique. Je ne sais pas si on va y revenir après mais on a un vrai levier apologétique quand on est en train d’expliquer que Dieu et l’évolution ne s’accordent pas.

Florent : Ah oui ?

Guillaume : Le vrai levier pour moi, c’est la question de la mort. On en revient à notre position initiale . Quand vous parlez avec des gens dans la rue, vous leur parlez de la rédemption, vous leur parlez du péché, et vous leur parlez d’un moyen d’être sauvés de ces péchés. Christ sauve du péché, Christ nous délivre du péché,  Christ nous délivre de la condamnation du péché. Par conséquent, à un moment il faut donner une étiologie de la mort, par conséquent une explication aux origines de la mort, et il faut expliquer en quoi la mort est une énigme dans laquelle on doit être délivré. Il me semble qu’il y a quelque chose qui a un peu de bon sens. Le bon sens, c’est que la mort est une ennemie , et la mort est une ennemie, c’est une donnée biblique ; on la retrouve dans 1 Corinthiens 15 :  » Le dernier ennemi qui sera soumis par Christ, c’est la mort « . La mort est étrangère à ce monde ; la mort est une anomalie en ce monde; la mort est quelque chose qui ne va pas de soi, non seulement c’est le cas, mais en plus c’est perçu par nos contemporains ; n’importe quelle personne sur laquelle vous pouvez un peu titiller, … voilà…

Florent : Il y a une angoisse universelle…

Guillaume : Il y a une angoisse universelle , personne ne veut mourir. Je me rappelle, j’avais neuf ans, j’écrivais dans mon cahier de notes quand j’étais tout petit , j’avais écrit une fois, j’avais neuf ans, c’est pour vous dire comment j’étais très fort à neuf ans…j’avais écrit que toutes les angoisses de ce monde sont liées à l’angoisse de la mort. Quand j’ai neuf ans et que j’ai écrit ça, j’estime que, à mon avis, d’autres personnes ont pu le déceler avant moi, et finalement le spleen de Baudelaire dont on parlait hier sur Florent et d’autres œuvres de ce type-là, reflète cette angoisse fondamentale de la mort et de l’inconnu qui vient après.  Ce qui m’a frappé, c’est que dans  ton témoignage, Florent, tu dis que toi tu n’avais pas peur de la mort parce que tu croyais à une forme de réincarnation.

Florent : J’étais absolument convaincu en la réincarnation ; je croyais que ça avait été prouvé, même expérimentalement , et donc c’était une assurance , la mort n’était qu’une porte.

Guillaume : Ce matin on a parlé tous les deux, avant ce podcast, mais quand je t’ai dit : -mais oui, mais ça s’oppose un petit peu  à mon argument, là quand on va dans la rue ; mais tu m’as rappelé que finalement , la réincarnation,son côté positif n’est pas originel à la réincarnation.

Florent : Non. Dans les sociétés orientales, la réincarnation  c’est une malédiction dont on cherche à se dégager. Il n’y a qu’en occident, qui est très individualiste, que l’on a glorifié la réincarnation comme le moyen de retrouver papi-mamie, et que tout irait bien, sauf que ….

Guillaume : Ce n’est absolument pas la pensée originelle sur l’incarnation et donc l’argument demeure : – souffrances supplémentaires que faites-vous par rapport à la mort ? C’est le vieil argument d’évangélistes : que ferez-vous lorsque vous vous présenterez devant Dieu ? Et on en revient à notre point  : est-ce qu’on accepte de  confronter et les humains et ceux à qui on prêche l’Évangile à l’inéluctabilité de la mort et de leur rencontre avec le Créateur  ?

Florent : D’accord. Nous dans notre contexte, ici à Lyon, moi je me souviens, la première année de ministère en tant que pasteur dans l’église où  j’ai travaillé, j’avais conduit vingt personnes à la foi, la première année. Je me sentais vraiment comme un héros. Et le problème, c’est qu’un an plus tard, je réalisais qu’il y en avait peut-être une ou deux qui marchaient  avec le Seigneur. J’ai réalisé que j’avais prêché une forme d’évangélisation qui était une évangélisation de contrat, une évangélisation de réponses, une évangélisation de décision, et on partait tout de suite sur Jean 3;16 . Les gens disaient oui ou non. Et j’ai compris ça grâce à une mission qui fait un travail fabuleux, New Tride Mission , j’ai compris que, s’il y a deux mille personnes qui se  sont converties avec la prédication de Pierre en Actes 2, c’est qu’il y avait eu deux mille ans d’histoire rédemptrice qui avaient précédé, qui avaient préparé le cœur à ces concepts de Création-Chute, Chute-Rédemption ; et donc, fort de ce constat, on a créé un outil qui s’est développé au fil des ans ; il est maintenant à sa dixième révision ; je crois qu’il est arrivé à maturité où on prend les douze thèmes essentiels de la Bible et douze textes principaux de la Bible et qui nous permettent de prendre le méta-récit de l’Ecriture, et qui  donnent sens à la vie , aux problèmes de  la vie et à la solution qu’offre l’Évangile.

Guillaume : C’est ce qu’on appelle une approche -Création à Christ- tout simplement.

Florent : Oui, c’est cela  : Création-Chute-Rédemption. Donc on part de Genèse 1 et 2, c’est le premier thème; on aborde ensuite Genèse 3 et 4, c’est le deuxième thème. Alors, forcément, on est confronté à la question des origines. Et moi, ce que je dis systématiquement, je dis : – Ecoutez, nous on n’est pas là pour défendre ou attaquer le texte biblique, on est là pour le comprendre. Que vous y croyez ou pas, c’est une oeuvre que je suis incapable de faire dans votre cœur ; Dieu seul peut donner la foi ; par contre je peux vous l’expliquer, c’est mon propos. Et donc, on parcours Genèse 1 et 2 et je remarque là que les gens sont absolument saisis de voir le sens de la vie, un homme créé à l’image de Dieu. Il y a d’énormes éléments implicatifs sur la vie du couple dans Genèse chapitres 1 et 2 ;  tout le monde se sent concerné s’il est dans cette situation. Genèse 3 et 4, tout le monde se sent concerné par les éléments qui sont évoqués, que l’on en fasse une lecture symbolique, pédagogique, ou que l’on fasse une lecture historique , l’ensemble est riche en informations et prépare bien  sûr aux textes ultérieurs, Exode 20 et les 10 commandements, Esaïe 53 et le serviteur souffrant, et puis on passe au Nouveau Testament. Moi, je n’ai jamais eu de problèmes. On a abordé le thème de la rédemption avec des intellectuels, des gens plus simples dans leur approche de la vie, mais je n’ai jamais eu comme obstacle fondamental la question des origines. On cherche à comprendre le sens, et puis après, si le Saint-Esprit oeuvre de façon puissante dans leur vie, et j’en croise, se convertissent, se repentent , et  là la question  -après ?… ça rentre dans leur vie de façon admirable.

Guillaume : Oui…, ce qu’on est en train de dire, c’est que finalement cette question là , l’objection de l’évolution nous tend une perche apologétique plus qu’elle ne se présente comme un obstacle.

Florent : Oui, alors même si moi je la contourne plus que ce que toi tu dis,  je ne l’aborde quasiment pas.

Guillaume : Moi je m’en sers comme d’un levier pour pouvoir exposer la question de la mort, et je trouve en fait finalement que c’est vraiment dommage de se tourner vers des modèles littéraires sous prétexte d’apologétique. Pour moi, ce devrait être la dernière raison pour laquelle s’y tourner, alors, bien sûr, c’est pas du tout ce que font Henri Blocher, Matthieu Richelle , Lydia Jaeger. , qui sont des spécialistes, des théologiens et qui y vont pour des raisons théologiques, mais nombre de personnes dans mon entourage se sont tournées vers des théories plus littéraires, justement parce qu’ils y voyaient une objection à laquelle ils ne pouvaient pas répondre. Alors, c’est une perche…

Florent : Oui, je comprends. Alors écoute, on termine maintenant cette série de podcast. Moi, je voudrais souligner peut-être ce qui serait ou doit rester une ligne rouge; je ne sais pas si tu seras d’accord avec moi.

Guillaume : Allons-y, voyons.

Florent : Il me semble bien sûr que le texte peut être compris différemment, bien sûr il existe des interprétations possibles différentes  dans ce texte, mais il y a une ligne rouge qui n’est pas franchissable sans être sorti de l’orthodoxie évangélique qui est l’orthodoxie chrétienne, c’est celle de l’inerrance.

Guillaume : Absolument !

Florent : C’est-à-dire qu’il faut bien distinguer la manière dont on pose la question et dont on y répond avec une interprétation différente. Mais ce que l’on en  fait ensuite vis-à-vis du récit . Pour vous qui écoutez, qui allez probablement voir des conférences avec des  gens qui auront des avis différents que ceux qu’on a pu évoquer dans ces podcast, la question légitime à poser c’est : est-ce que vous croyez en l’inerrance de la Bible, en l’autorité d’un récit inspiré par Dieu lui-même ?

Guillaume : Absolument !

Florent : La personne qui répond non, elle a des choses à dire comme chacun, mais on est en dehors des clous , si on peut dire, on est en dehors de l’orthodoxie chrétienne. Il y a une forme de rejet de ce que Dieu a dit et en cela, et bien  ça ne peut pas faire partie de la même approbation ou de la même acceptation au sein du monde évangélique.

Guillaume : C’est excellent ce que tu dis là . Je pense qu’il est important de rappeler , on l’a fait à plusieurs reprises, mais on va le redire , nous souhaitons initier un dialogue,  une réponse à des ouvrages d’amis, de  gens qui sont dans le même camp que nous ou le camp inerrantiste qui ont été publiés ; on a cité des noms à plusieurs reprises à ce moment là; on a cité Henri Blocher, Matthieu Richelle,  Lydia Jaeger qui sont inerrantiste ; disons que c’est un dialogue que nous engageons sur des positions différentes. On a bien rappelé ce que dit la déclaration de Chicago qui est signée par ces personnes, cette déclaration est extrêmement claire quant à ce qu’on appelle  -l’inerrance limitée. Donc  des sites comme Science et Foi qu’on a cité je pense, dans le premier ou le deuxième podcast, qui font la promotion de l’inerrancee illimitée, sortent de cette définition de Chicago, et donc, par conséquent, c’est un peu ce que tu décris  ici.

Florent : Je ne savais pas ; ça, je l’ai appris hier quand tu l’as évoquée, mais je ne savais pas que ce réseau mentionnait une inerrance limitée ; mais c’est effectivement très problématique, et ça vole vraiment à la face d’un héritage universel de la foi chrétienne qui n’est pas simplement le fruit de soit-disant fondamentalistes du siècle présent ou passé.

Guillaume: Le RSE, Réseau de Scientifiques Évangéliques est le réseau inerrantiste, c ‘est-à-dire Matthieu Richelle, Henri Blocher, Lydia Jaeger , qui évoluent dans ce milieu là. Le site Science et Foi est un site qui fait la promotion de l’inerrance limitée et qui adhère notamment , et qui fait la promotion des écrits de Denis Lamoureux que tu citais dans ton premier podcast. Voilà où se situe un point de clivage et de divergence et c’est là où on met la ligne rouge, c’est entre ces deux  limites-là : la limite maximale qui peut être atteinte, c’est celle de l’inerrance  et on ne peut pas déroger à cette règle.

Florent Varak

Florent Varak est pasteur, auteur de nombreux livres dont le Manuel du prédicateur, L'Évangile et le citoyen et la ressource d'évangélisation produite en co-édition avec TPSG: La grande histoire. Florent est aussi conférencier, professeur d'homilétique à l'Institut biblique de Genève, enseignant à l'Ecole biblique de Lyon et directeur international du développement des églises évangéliques des Frères (Encompass).

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24 thoughts on “Adam et Eve: comment défendre la vision Biblique de la création? (Episode 106)

  1. Benoît Hébert dit :

    Chers Florent et Guillaume,

    Merci de citer encore une fois l’association science et foi dans votre émission ;-), même si c’est pour nous exclure une fois de plus de votre définition du monde évangélique…

    Plutôt que d’affirmer que vous détenez LA vision biblique d’Adam et Eve (au passage avec qui Caïn a t il bâti une ville ?), je trouve beaucoup plus intéressant de proposer les différentes options proposées par de nombreux théologiens et ou scientifiques chrétiens, et de permettre à chacun de se faire sa propre opinion en donnant les avantages et les difficultés théologiques et ou scientifiques soulevées par chaque scénarios possibles. c’est que nous faisons sur notre site et dans nos publications. https://www.scienceetfoi.com/ressources/videos-origines/ (n’oubliez pas d’activer les sous titres de la vidéo 6)

    Encore une fois, je trouve votre position totalement incohérente.

    Vous reconnaissez que les déclarations de Chicago n’autorisent rien d’autre qu’une interprétation historique et littérale de Genèse 1-11.

    Certains les signent, mais en rejettent les conséquences en acceptant l’évolution et pourtant ils restent selon vous dans l' »orthodoxie biblique ».

    Nous reconnaissons que l’acceptation des origines évolutives de l’homme est effectivement incompatible avec ces déclarations et l' »innérance » de la Bible au sens scientifique et historique, mais nous sommes sortis des clous…

    Je souscris entièrement, Florent, à la définition que tu donnes de l’autorité et de l’inspiration spirituelle du texte, mais ce n’est pas l’enjeu de cette discussion.

    Non, les chrétiens qui acceptent l’évolution ne le font pas sous la pression, c’est juste qu’ils ont la formation scientifique leur permettant de juger de la robustesse des preuves en sa faveur. C’est un peu comme si vous affirmiez que l' »adhésion » à tel ou tel théorème de math, à la structure du système solaire, ou au grand âge de l’univers et de la terre était liée à la pression sociale, c’est absurde.

    Je constate aussi que vous bottez en touche à chaque fois que la question du grand âge de la terre et de l’univers est posée ? Vous pouvez dire que ce n’est pas le problème, mais dites nous enfin si oui ou non, votre conception de l’innérance biblique implique une interprétation littérale des jours de la Genèse, donc d’une terre de quelques milliers d’années, d’un déluge universel ? Il me semble que vos auditeurs sont en droit de connaitre les implications de votre conception de l’inspiration des Ecritures…mais je comprends votre embarras.

    1. bibletude .org dit :

      Les pères de l’Eglise ne lisaient pas le début du livre de la Genèse littéralement. Origène p.ex.: « Quel est l’homme de sens qui croira jamais que, le premier, le second et le troisième jours, le soir et le matin purent avoir lieu sans soleil, sans lune et sans étoiles, et que le jour, qui est nommé le premier, ait pu se produire lorsque le ciel n’était pas encore ? Qui serait assez stupide pour s’imaginer que Dieu a planté, à la manière d’un agriculteur, un jardin à Eden, dans un certain pays de l’Orient, et qu’il a placé là un arbre de vie tombant sous le sens, tel que celui qui en goûterait avec les dents du corps recevrait la vie ? À quoi bon en dire davantage lorsque chacun, s’il n’est dénué de sens, peut facilement relever une multitude de choses semblables que l’Écriture raconte comme si elles étaient réellement arrivées et qui, à les prendre textuellement, n’ont guère eu de réalité. »

      1. Benoît Hébert dit :

        Absolument, bibletude, et ils n’adhéraient pas non plus à une vision « scientifique et historique » de l’innerance biblique. Conception tout à fait moderne et héritée des Lumières. Tout le paradoxe est là, ceux qui reprochent l’utilisation des connaissances scientifiques pour éclairer l’interprétation de la Bible sont ceux qui en réalité, projettent des catégories rationalistes et anachroniques sur le texte inspiré…

        1. Florent Varak dit :

          Je vois que tu partages l’avis de bibleetude. Tu seras peut être intéressé par la relecture de ses commentaires et de ma réponse. Cdt.

          1. Benoît Hébert dit :

            je suis d’accord quand Bibleetude cite les pères de l’église, merci de publier ce commentaire déjà posté 😉

        2. C’est extrêmement débattu (que les Pères n’adhéraient pas à l’innerrance biblique). Je constate que c’est bel et bien la vision du monde qui nous sépare, et non quelques éléments de doctrine seulement.
          Notre différence de lecture ne se limite pas seulement à la Bible, mais elle touche également la patristique, et plus généralement l’histoire. Comme quoi ce débat est plus divisif que vous ne voudriez l’avouer

          1. Benoît Hébert dit :

            sur ce thème, je te renvoie à l’article de David Vincent sur notre site qui montre ce fait, citations des Pères de l’église à l’appui https://www.scienceetfoi.com/les-peres-de-leglise-croyaient-ils-que-la-bible-etait-scientifiquement-et-historiquement-parfaite/

            Après, on peut toujours refaire l’Histoire…

            Les Catholiques ont attendu 1950 pour proclamer l’ascension de Marie au ciel. Certains évangéliques auront attendu 1978 pour affirmer l’innérance scientifique et biblique de la Bible..

            Tout cela nous appelle à la modestie

          2. Jean-Mikhaël B. dit :

            http://defendinginerrancy.com/historical-evidence-for-inerrancy/

            Après, on peut toujours refaire l’histoire…

          3. Benoît Hébert dit :

            Précisément, le lien que tu donnes est associé à la fameuse pétition pour « défendre la Bible avant qu’il ne soit trop tard ». Dans l’article de David Vincent ci dessus, tu as l’exemple typique de citations extraites de leur contexte, auxquelles on fait dire ce qu’elle ne veulent pas dire…
            Voici un autre article de David Vincent, avec des citations originales , Grégoire de Nazianze, Basile de Césarée, Origène…http://didascale.com/linspiration-et-linterpretation-de-la-bible-dans-leglise-ancienne/

          4. Jean-Mikhaël B. dit :

            Bonjour,

            Je connaissais la vision du site hébergeant l’article que je vous ai envoyé mais merci.
            J’ai bien lu le premier article mais je doute que l’on puisse refuter toutes les citations apportées par Defending Inerrancy sous prétexte qu’elles soient employées hors contexte.
            Le deuxième article cite bien Origène ( et deux Pères cappadociens (qui reprennent ce qu’a dit Origène) mais c’est tout !
            Comment pouvez-vous balayer toutes les citations apportées par Defending Inerrancy avec ces deux articles ?
            Je ne suis pas spécialiste des Pères et je n’ai pas lu leurs oeuvres, si ce n’est quelques extraits. Je n’ai donc pas la prétention de mettre de côté ce que dit Daniel Vincent sur leurs écrits mais je trouve que vous généralisez injustement votre vision de l’inerrance partielle sur les Pères puis sur l’ensemble de l’histoire biblique.
            Pour appuyer mes propos, je cite Donald K.McKim, lui même croyant de l’inerrance partielle, sur Origène : « Dans de nombreux cas, pour que l’allégorique soit vrai, le littéral doit l’être aussi. Lorsque le sens littéral ne peut être vrai, l’erreur supposée est interprétée comme un signal placé par Dieu pour permettre au lecteur de dépasser le niveau littéral pour atteindre un niveau spirituel plus élevé. Comment sait-on lorsqu’il faut passer du sens littéral au sens allégorique ? Lorsque le sens historique ou littéral semble impossible, indigne ou d’une manière ou d’une autre problématique, comme lorsque les évangiles ne semblent pas s’harmoniser entièrement. Sur ce point, Origène se distingue nettement d’Augustin, de Chrysotome et d’autres Pères de l’Église qui soutenaient la fiabilité complète de la Bible, même en matière factuelle »
            Pour votre remarque sur l’inerrance comme étant un « concept tout à fait moderne et héritée des Lumières », je vous propose cet article (en anglais) : https://www.thegospelcoalition.org/article/did-fundamentalists-invent-inerrancy/

          5. Benoît Hébert dit :

            Bonjour JM
            je ne vais pas polémiquer sur le sujet mais l’usage de la citation donnée en exemple me parait significative de l’état d’esprit de la démarche…J’ai longtemps été partisan de l’inerrance absolue (scientifique et historique) et je connais bien cette façon de raisonner. J’y ai renoncé quand j’ai compris que la Bible a été écrite avec la connaissance du cosmos qu’en avait ces auteurs et que l’inspiration divine ne résidait pas dans la description physique du monde matériel. Cela a été pour moi l’élément déclencheur, et ce fait est reconnu par de plus en plus en plus de théologiens, y compris évangéliques comme John Walton du Wheaton College.http://www.scienceetfoi.com/ces-theologiens-de-la-t-qui-reconnaissent-que-genese-1-est-ecrit-avec-une-conception-ancienne-du-cosmos/

    2. Florent Varak dit :

      Cher Benoît,

      Merci pour ton commentaire. Désolé pour le retard de ma réponse.

      – Est-ce que Science et foi est évangélique ? C’est toi qui te sens exclu. Ce sera le travail de théologiens et de pasteurs de considérer si une inerrance partielle est une négation de l’inspiration ou non. Rassure moi, j’ai bien compris que Sciences et Foi ne signerait pas la première Déclaration Chicago n’est-ce pas ? Or elle a demeuré, pendant plusieurs décennies, la référence évangélique sur la question. Donc…

      – La confession de foi du CNEF confesse « que l’Écriture Sainte est la Parole infaillible de Dieu ». Celle du Réseau FEF note : « La révélation qu’elle nous apporte ne saurait être modifiée ni complétée par aucune autre [..] Nous croyons qu’il en a lui-même assuré l’enseignement parfait et l’entière vérité jusque dans son détail. Grâce à l’inspiration plénière dont ils ont ainsi bénéficié, les auteurs humains de la Bible nous ont communiqué la Parole même de Dieu. ». Ces deux déclarations s’opposent à une notion d’inerrance partielle. C’est vous qui formulez vos positions en dehors d’un consensus théologique mûrement réfléchi ! Là encore, une herméneutique différente est possible, et vous avez le droit d’y réfléchir, et de défendre une lecture différente (ce que fait Lydia Jaeger par exemple, de manière remarquable : elle est attachée à l’inerrance, et n’a pas la même herméneutique que nous) mais de dire que le texte en lui-même contient des erreurs factuelles par accommodations à des mythes babyloniens ôte à ce texte le qualificatif de véridique. J’en profite pour répondre avec les jours de la création : 24 h ou pas ? Une croyance en l’inerrance de Gn 1-2 consiste à dire qu’il y a bien une création directe, séquencée, d’un monde parfait où les lois actuelles n’étaient pas identiques aux nôtres (pas de mort, pas de chardons, etc.). Et cette lecture peut conduire à plusieurs interprétations : jours de 24h, jours période, jours étape… Lire différemment le texte ne veut pas dire que ce récit n’a pas de correspondance avec la réalité et que Gen 1 à 11 est le reflet de croyances primitives erronées mais populaires du temps de Moïse. Il me semble que vous pourriez mieux défendre votre position (dans le camp évangélique du moins) avec une plus haute vue de l’Ecriture…

      – Votre site fait aussi la promotion de notre position ? C’est gentil – mais j’ai dû louper le passage qui en parle comme une option viable. J’assume totalement militer pour une compréhension, c’elle d’un Adam historique. Tu es (vous êtes) libre(s) de militer pour une autre compréhension. Merci pour la leçon pédagogique de présenter d’autres options. Nous pensons qu’il peut y avoir un espace possible où un d’Adam et Eve historiques peuvent être présentés et défendus.

      – Je termine en notant le parti pris de ton propos : « c’est juste qu’ils ont la formation scientifique leur permettant de juger de la robustesse des preuves en sa faveur ». Est-ce à dire que les scientifiques chrétiens qui croient en Adam et Eve littéral sont aveugles, incompétents, incapables ? Ca me désole que tu penses cela – pour les gens qui ont diplômes, publications, recherche à leur actif. J’ai reçu aujourd’hui le mail d’un gars, français, prof de nanobiotechnologie et chercheur d’une université majeure aux US – il est créationiste 24heuriste de la « pire » espace !! J’ai lu avec plaisir (et attention) le livre de Nathaniel Jeanson, docteur en biologie cellulaire de Harvard intitulé Replacing Darwin, et son développement mérite au moins le crédit d’un homme de sciences. La correspondance de Behe (https://www.trueorigin.org/behe07.php) au sujet d’une publication est très instructive du la même attitude : celui qui remet en cause le paradigme darwinien est systématiquement écarté du discours scientifique.

      Cordialement,

      1. Benoît Hébert dit :

        Merci Florent,

        Mais non je ne me sens pas exclu du monde évangélique, je suis pasteur (stagiaire) dans le mouvement évangélique le plus nombreux du CNEF 🙂

        Nous adhérons à la déclaration du CNEF, nous l’avons même publiée sur notre site comme notre « déclaration de foi ».
        Elle fait sagement mention de l’autorité des Ecritures en matière de « vie et de foi », c’est pas beau de tronquer la citation…

        Notre site ne fait pas la défense d’un couple géniteur de toute l’humanité, mais il mentionne ce scénario permis d’autres, avec forces et faiblesses, permettant ainsi à chacun de se faire sa propre opinion.

        Tu auras beau contourner la difficulté par tous les côtés, des théologiens que tu cites adhérant aux déclarations de Chicago ne croient pas en une « une création directe, séquencée, d’un monde parfait où les lois actuelles n’étaient pas identiques aux nôtres (pas de mort, pas de chardons, etc.). »
        Ils sont peut-être moins « hérétiques » que moi, mais il violent dans les faits et à leur manière ta conception de l’inerrance (qui nous sommes bien d’accord est celle des déclarations de Chicago).

        Les scientifiques chrétiens qui croient que la Terre a quelques milliers d’années sont simplement aveuglés par leur préjugés théologiques…ils ne parlent plus en tant que scientifiques, et leur publications ne portent jamais sur ce point. Donc la mention à leur crédit scientifique n’est d’aucune valeur en la matière, puisque toute publication sur ce sujet serait rejetée. On peut très bien être un excellent biologiste, spécialisé dans son domaine, tout en niant l’évolution, je sais que cela peut paraître étrange à qui n’est pas familier avec le monde de la recherche hyper spécialisé. J’ai publié dans la plus grande revue américaine d’acoustique, pourtant si je fais des affirmations niant le consensus sur un domaine, il faudra bien que je soumette mes travaux à mes paires…Et je ne parle pas ici de croire en un Adam et Eve littéral, mais de nier l’évolution ou le grand âge de l’univers et de la Terre.

        Tout nous montre que les lois physiques qui gouvernent l’univers et la terre sont les mêmes depuis des milliards d’années. C’est pas d’hier qu’il pousse des ronces ou des « mauvaises herbes »…

  2. bibletude .org dit :

    La Bible n’est ni un livre d’Histoire ni un livre de science. N’oublions pas qu’elle est née dans une région où l’on parle en images, en paraboles, en métaphores, etc. Son inerrance s’applique à son apport à la compréhension de la relation Dieu Homme, et non pas à un descriptif des origines de l’humanité. L’arbre de la connaissance du bien et du mal signifie simplement que l’Homme n’a pas à décider de ce qui est bien et de ce qui est mal dans les circonstances de la vie (relisez l’histoire de Joseph dans l’AT, ou celle de Job, et dans le NT Paul, et bien sûr Jésus).

    1. Florent Varak dit :

      Voilà des paroles décisives, mais qu’il faudrait démontrer ! « Son inerrance s’applique à son apport à la compréhension de la relation Dieu Homme »… (1) L’inerrance signifie que le texte en lui-même ne comprend pas d’erreur, indépendant du sujet qu’il évoque. Il peut être interprété différemment, mais il est l’expression même de la pensée de Dieu. On ne peut faire comme B. Franklin et n’en garder qu’une partie (la partie morale, éthique, ou « spirituelle ». (2) Des informations fondamentales sont données en Gen1 à 3 sur la relation Dieu-Hommes : hommes et femmes portent l’image de Dieu ; de la femme naîtra celui qui écraserait le serpent. Ces paroles, inerrantes parce que inspirées, sont fondationnelles du salut qui se révèle plus tard : Jésus est véritablement ce fils qui vient écraser le diable en mourant pour les hommes pécheurs que nous sommes et qui lui font confiance. Il est impossible de disséquer les paroles inspirées et inerrantes de celles qui ne le sauraient pas sans réduire l’ensemble à un amas qui n’aurait qu’une autorité partielle…

      1. bibletude .org dit :

        Paul est clair là-dessus :
        – Adam représente le vieil homme, l’esprit dégénéré en nous
        – Christ représente l’homme nouveau, l’esprit régénéré en nous

        Dans toute la Bible, l’homme représente l’esprit humain, la femme représente l’âme humaine, et l’âme doit se soumettre à l’esprit (et non pas la femme à l’homme…). L’esprit à son tour doit se soumettre à l’Esprit de Christ.

        Et puisque c’est l’âme (Eve) qui entraîne l’esprit (Adam) à décider ce qui est bien et mal, c’est elle qui devra apporter la solution, en écrasant le serpent plutôt que lui obéir.

      2. bibletude .org dit :

        Au sujet de l’inerrance, une petite question (qui est malheureusement hors sujet, et qui mériterait un article entier) : si l’inerrance est absolue, au niveau littéral, et non pas au niveau relationnel Dieu homme, voire spirituel (cohérence au niveau spirituel, la lettre étant au service du spirituel mais n’étant pas forcément à prendre dans son sens premier, comme l’existence d’Adam et Eve p.ex.), donc si l’inerrance est absolue, comment expliquer que les citations de l’AT dans le NT se fassent quasiment toujours d’après le texte grec de l’AT, et non pas d’après le texte hébreu ?

        Cela donne des cas de figure étonnants. P.ex. Amos 9:11-12, qui dans nos AT est « En ce temps-là, je relèverai de sa chute la maison de David, J’en réparerai les brèches, j’en redresserai les ruines, Et je la rebâtirai comme elle était autrefois, afin qu’ils possèdent le reste d’Edom et toutes les nations sur lesquelles mon nom a été invoqué, Dit l’Eternel, qui accomplira ces choses », et qui est cité dans nos NT en Actes 15:16 par Jacques : « En ce jour-là, je relèverai le tabernacle de David, qui était tombé ; j’en réparerai les brèches, j’en réédifierai les ruines, et je le restaurerai comme il était dans les anciens jours, afin que le reste des hommes et tous les gentils, par qui mon nom a été invoqué, me cherchent, dit le Seigneur qui fera toutes ces choses ».

        Donc « afin qu’ils possèdent le reste d’Edom et toutes les nations sur lesquelles mon nom a été invoqué » devient « afin que le reste des hommes et tous les gentils, par qui mon nom a été invoqué, me cherchent ». Comme c’est Jacques, chrétien judaïsant, qui cite ce texte, on ne peut pas le soupçonner d’en tordre le sens. Au contraire : il cite la Bible hébraïque de l’époque, antérieure au texte massorétique, et dont la LXX est la traduction grecque. De toute manière, « Jacques ne se serait pas permis – et les pharisiens présents ne lui auraient pas permis – de citer un texte non conforme à l’original hébreu, d’autant plus que son argument reposait sur cette citation » (Encyclopédie des difficultés bibliques – Évangiles et Actes – page 702).

        Encyclopédie des difficultés bibliques (Évangiles et Actes) en page 702 : « Jacques a utilisé un texte hébreu plus proche de l’original que le TM […] qui a aussi servi de base à la Septante. Il est même possible que le TM ait été influencé par la controverse anti-chrétienne (qui était opposée à l’introduction des non-Juifs dans le salut) ».

        Si le texte de nos bibles est censé être inerrant, pourquoi traduit-on nos AT d’après le texte massorétique, « influencé par la controverse anti-chrétienne (qui était opposée à l’introduction des non-Juifs dans le salut) » ? Pourquoi ne pas traduire à pertir de la Septante, à défaut d’avoir sous la main le texte hébraïque d’origine, à partir duquel la Septante a été traduite ? Ceci d’autant plus que c’est l’Esprit saint qui a inspiré les auteurs du NT : on peut donc affirmer que l’Esprit saint préfère citer le texte grec plutôt que le texte hébreu.

      3. bibletude .org dit :

        Concernant l’inerrance : du moment que la Septante est la version utilisée le plus souvent pour citer l’AT dans le NT, pourquoi traduit-on nos AT à partir du texte massorétique ? Cela crée un décalage entre l’AT et le NT (cela pourrait faire l’objet d’un article entier).

  3. bibletude .org dit :

    Dans la Bible, on constate que Dieu a toujours choisi la personne la plus adaptée pour réaliser Ses desseins : par conséquent, quand on se convertit, on fait un saut évolutif de la terre vers le Ciel. Or, tout étant créé selon le même modèle par le même Dieu, au niveau terrestre nous retrouvons le même schéma : l’évolution n’est par conséquent pas contraire à la Création. Bien au contraire : l’évolution est la preuve d’un Dieu d’amour qui laisse à chacun le libre arbitre.

    Du moment qu’ils lisent la Bible à la lettre (c’est d’ailleurs ce que Jésus reprochait à ceux qui lui mettaient les bâtons dans les roues), les créationnistes démontrent par là-même qu’ils ne sont pas adaptés à la vie spirituelle. C’est pourquoi ils combattent l’évolution : sachant dans leur inconscient qu’ils sont bloqués dans leur littéralisme non-évolutif, ils essaient de justifier leur malaise en niant que cette évolution soit la réalité, et construisent tout un système babylonien boiteux qui finira bien par s’effondrer un jour…

      1. bibletude .org dit :

        Actes 14:22 …c’est par beaucoup de tribulations qu’il nous faut entrer dans le royaume de Dieu
        Matthieu 11:12 …le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s’en emparent
        Matthieu 22:14 …il y a beaucoup d’appelés, mais peu d’élus
        Matthieu 24:13 …celui qui restera ferme jusqu’au but, celui-là sera sauvé

        N’est-ce pas une sélection ?

        N’y aura-t-il pas un jugement pour séparer les brebis des boucs ?
        N’y aura-t-il pas récompense pour les bons serviteurs ?

        N’est-ce pas récompenser les mieux adaptés ?

        Tout cela n’entre-t-il pas dans un processus de sélection ?

        1. bibletude .org dit :

          J’ai répondu longuement pour préciser les choses, mais mon commentaire a disparu…

          Il se trouve ici : https://disqus.com/by/bibletudeorg/

          C’est celui qui commence par « Pour être plus clair, voici le fil rouge de ma pensée : L’évolution spirituelle au moyen de la sélection du plus adapté. »

          1. bibletude .org dit :

            J’ai pondu un texte qui développe encore plus le sujet : https://y-a-t-il-une-vie-avant-la-mort.blogspot.com/2018/01/levolution-spirituelle.html

  4. bibletude .org dit :

    Pour être plus clair, voici le fil rouge de ma pensée : L’évolution spirituelle au moyen de la sélection du plus adapté.

    Actes 14:22 …c’est par beaucoup de tribulations qu’il nous faut entrer dans le royaume de Dieu
    Matthieu 11:12 …le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s’en emparent
    Matthieu 22:14 …il y a beaucoup d’appelés, mais peu d’élus
    Matthieu 24:13 …celui qui restera ferme jusqu’au but, celui-là sera sauvé

    N’est-ce pas une sélection que Dieu opère, à la lecture de ces versets ?

    L’un sera pris, l’autre laissé…
    N’y aura-t-il pas un jugement pour séparer les brebis des boucs ?

    N’y aura-t-il pas récompense pour les bons serviteurs ?
    N’est-ce pas récompenser les mieux adaptés ?

    Tout cela n’entre-t-il pas dans un processus de sélection ?
    Sinon, à quoi servent les épreuves ?

    Lorsque les disciples demandent à Jésus quel péché a commis untel pour avoir tel problème, ne répond-il pas que c’est pour qu’éclate la gloire de Dieu, qui contrôle tout ? Lisez Job : Dieu ne permet-il pas ce que nous appelons « le mal », pour au final laisser éclater sa gloire ? Idem avec le récit de Joseph dans l’AT. Paul avec son « écharde », Pierre qui devra passer par des épreuves afin d’être à même par la suite de fortifier ses compagnons, etc.

    Ceux qui traversent ces épreuves sont « sauvés ».

    Ainsi, nous ne pouvons pas appeler « mal » une circonstance avant de voir ce que Dieu en fait. D’où l’interdiction faite à l’Homme de décider de lui-même ce qui est « mal » et ce qui est « bien », sous forme du récit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal.

    Si vous y réfléchissez bien, les problèmes n’existent pas (*) : ce sont des occasions – les échecs aident à trouver des solutions. Et ce qu’on appelle « tentations » sont en fait des épreuves (traduction correcte). L’ennemi quant à lui, est en fait un adversaire, désigné par Dieu pour nous faire évoluer en combattant contre lui.

    Ainsi, il n’est pas difficile de comprendre que louer Dieu pour toutes choses signifie bien POUR TOUTES choses, et non pas malgré toutes choses, ou pour certaines choses.

    Dans la Bible, on constate que Dieu a toujours choisi la personne la plus adaptée pour réaliser Ses desseins : quand on se convertit, on fait un saut évolutif de la terre vers le Ciel. Et tout étant créé selon le même schéma par le même Dieu, dans chaque dimension, l’évolution n’est pas contraire à la Création. Bien au contraire : l’évolution est la preuve d’un Dieu d’amour qui laisse à chacun le libre arbitre.

    Et la grâce, dans tout ça ?
    Votre salut est du ressort de Dieu : il vous offre tout ce qu’il faut (talents, circonstances, révélations à travers les Ecritures et l’Esprit saint, aide d’autres personnes, etc.) pour votre salut : à vous de le mettre en oeuvre, car vous n’avez aucune excuse – tout concourt à votre bien.

    (*) Le mot projet (de même que son équivalent britannique project ou germanique projekt) vient du vieux français pourjet qui est un terme qui a trait à l’aménagement de l’espace. Le tout vient du latin projicere qui veut tout simplement dire jeter en avant : pro = en avant, et jicere est le verbe jeter. Curieusement, le mot problème a la même origine, mais du grec problemen… autrement dit les latins ont trouvé des solutions, là où les grecs n’ont trouvé que des problèmes…

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