Dans l'épisode 106, Florent Varak et Guillaume Bourin vont discuter de la défense de la vision chrétienne créationniste. Les chrétiens doivent souvent faire face à des objections comme celles au sujet des dinosaures. Alors comment peut-on y répondre?
Guillaume et Florent vont proposer une méthode de défense de la vision chrétienne, en maintenant les deux axes les plus importants:
- Adam et Eve sont historiques, authentiques premiers humains, parents de toute l’humanité.
- Il n’y a pas de souffrance ni de mort avant la chute.
Un pasteur vous répond: le podcast de Florent Varak qui t’aide à mieux comprendre la Bible une question à la fois.
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Transcription:
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Guillaume: Bonjour et bienvenue à « un pasteur vous répond », mais pour le coup, c’est encore deux pasteurs vous répondent. Ne pas oublier, mon cher Florent, ne pas oublier.
Florent: Merci beaucoup Guillaume, de m’avoir rejoint pour cette série de podcast; c’est un format un peu particulier parce que nous avons reçu pas mal de questions sur Adam et Eve sur le site de TPSG, et je ne pouvais pas répondre en dix, quinze, vingt minutes alors que ça a beaucoup d’implications, et donc je profite de l’expertise et de la présence de Guillaume pour pouvoir construire un argument un petit peu plus fourni.
Nous terminons aujourd’hui avec un cinquième podcast sur cette question, et souvent on nous aborde quand on dit que l’on croit en la Bible, quand on dit que l’on croit à ce qu’elle raconte, on nous oppose l’évolution. Que ce soit dans des discussions avec les non-chrétiens ou que ce soit dans les discussions que nous avons avec les gens de l’Eglise, ce qui quand même fait face à une pression, je pense notamment aux étudiants.
Guillaume: Oui, on en discutait un peu avant cet épisode, on se rend compte que, finalement, il y a une pression très forte, une pression de la société en fait, sur cette question là. Et l’argument bateau quand vous parlez de Dieu à un athée, c’est: « et les dinosaures alors? » sous-entendu: « et la théorie de l’évolution, est-ce qu’elle ne s’oppose pas à ce que vous croyez? » J’ose penser, je n’ai pas de statistiques sur le sujet, que finalement cette pression sociétale, cette pression sociale, je ne sais comment on peut dire, sociétale peut-être, cette pression qui s’exerce sur l’Eglise est la raison pour laquelle au jour d’aujourd’hui, de nombreuses personnes ont switché vers une théorie un peu plus littéraire, une théorie qui accepterait l’évolution; j’ai même des exemples de gens, je ne veux pas les citer, mais des théologiens francophones qui ne souhaitent plus mentionner leur position créationniste justement parce qu’ils voient en l’évolution une pierre d’achoppement apologétique pour toutes les personnes auxquelles ils veulent partager l’Évangile.
Florent: je trouve que c’est beaucoup plus facile quand on a une lecture cadre de répondre à l’objection.
Guillaume: Oui, voilà. Alors déjà, je pense que la première chose qu’il faut faire c’est qu’on définisse notre position et qu’on aille regarder finalement, une fois qu’on a défini notre position, comment on peut répondre aux non-chrétiens lorsqu’ils nous abordent. Alors notre position, tu me dis si tu es d’accord Florent, pour moi elle se séquence en deux axes. Premier axe: un Adam et Eve historiques, authentiques premiers humains, historiques et parents de toute l’humanité. Ça, c’est le premier axe de notre position.
Florent: Tout à fait.
Guillaume: Deuxième axe: Il n’y a pas de souffrance avant Adam; comprenez par là : – il n’y a pas de souffrance, il n’y a pas de mort avant la création d’Adam, plus spécifiquement il n’y a pas de souffrance, il n’y a pas de mort avant l’épisode de la chute historique.
Florent: Ça me rappelle un article d’ailleurs…
Guillaume: Ça rappelle l’article de Peter Williams qui s’appelle : No agony before Adam, que nous avons traduit, soumis à la revue réformée
Florent: tu peux nous donner le titre en français?
Guillaume: C’ était: pas de mort avant Adam ou pas de souffrance avant Adam; bref, ça devrait être disponible, cet article de Peter G. William, sur le site de la revue réformée dans quelques mois, un ou deux, parce qu’ il y a un petit décalage chaque fois entre l’édition papier et l’édition web. C’est un article académique ( peer of you), c’est-à-dire qu’il a été analysé par d’autres théologiens et publié. C’est un article qui répond d’ailleurs aux thèses d’Henri Blocher; c’est le fruit d’un débat entre Henri Blocher et Peter Williams au (You Word Cheep Forum ) de 2005 en Hongrie; donc c’est assez intéressant.
Florent: Donc, voilà, tu as développé un peu nos deux axes de croyances principales. Et comment tu réponds alors?
Guillaume: Alors, notons que l’enjeu déterminant c’est bien la place de la mort, je veux dire cette approche que l’on défend, cette approche que l’on appelle -pas de souffrance avant Adam- elle s’accorde avec une vision -terre jeune- ou -terre vieille-; c’est pas du tout l’enjeu; on est pas en train de défendre l’âge de la terre ici; on est en train de dire que l’enjeu déterminant c’est la place qui est donnée à la mort dans nos modèles.
Florent: C’est vrai qu’on a pas parlé de l’âge de la terre.
Guillaume: Non, on en a pas parlé, et finalement est-ce que c’est réellement important? Ce n’est pas que ce ne soit pas important, c’est secondaire, en fait, au débat; c’est périphérique en quelque sorte. Dans un certain sens, en fait, c’est intéressant d’en discuter, mais ce n’est pas l’enjeu central. L’enjeu central c’est: -où est la mort? Pourquoi est-ce que c’est si important? Et bien, c’est très simple. Si vous croyez à l’évolution, vous croyez à un mécanisme de transformisme inter-espèces dans lequel celui qui est le plus fort, le plus adaptable, le plus digne, regardez cela comme vous voulez, à un moment donné subsiste à cause d’un processus de sélection naturelle qui est lui-même le fruit de nombreuses morts; la sélection s’opère par la mort.
Florent: Oui, c’est même la mort du plus faible…
Guillaume: La mort du plus faible, la mort du moins adapté, etc, etc. Donc cette mort…
Florent: En fait c’est un allié…
Guillaume: C’est un outil, en tout cas, dans le processus évolutif, et en tout cas, si Dieu est au contrôle de l’évolution par lequel fut créé le monde tel qu’on le voit aujourd’hui, dans ces cas là Il se sert de la mort comme d’un allié, comme d’un outil en quelque sorte.
Florent:Et ça, c’est sûr que j’ai de la peine à l’entendre par rapport à la manière dont la Bible parle de la mort.
Guillaume: Ah ça, c’est clair! On a Romains 5.12 « Car par un seul homme le péché est rentré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous ont péché ». On voit bien que la mort c’est la conséquence du péché, la Bible nous dit aussi en Romains 3: « Le salaire du péché c’est la mort », c’est le grand argumentaire de Paul: « Comme tous meurent en Adam, tous aussi revivront en Christ ». donc rédemption implique chute, la chute historique avec tout le monde qui meurt en Adam. On voit bien que la mort elle est un petit peu la source de tous les maux, la conséquence du péché, la punition en quelque sorte: « si tu consommes de ce fruit, tu mourras d’une mort certaine ».
Florent: Alors justement, tu as quelqu’un qui t’aborde dans la rue et il te dit: -quoi, tu crois en la Bible, mais… et l’évolution…? Comment tu réponds?
Guillaume: Alors voilà. Comment faire quand des non-chrétiens nous opposent l’argument de l’évolution comme, en quelque sorte, preuve de l’inexistence de Dieu.
Ceux qui sont nos amis qui défendent la théorie du cadre, l’approche littéraire qu’on a décrite dans les podcast précédents, c’est-à-dire Henri Blocher, Lydia Jaeger, en ont parlé aussi, il me semble, de Matthieu Richelle. Eux vont répondre: et bien non, ce n’est pas une objection, monsieur. La théorie de l’évolution, Dieu peut très bien l’utiliser, et les récits de la Genèse s’accordent avec une certaine forme d’évolution, et un Dieu qui la contrôlerait dans une certaine mesure. Donc, n’y voyez pas un argument qui s’y opposerait. C’est leur réponse.
Florent: Oui, et ce serait, c’est beaucoup plus facile, c’est sûr.
Guillaume: Dans un sens, c’est beaucoup plus facile de répondre comme ça, que notre position ne nous le permet à nous-même. Nous, du coup, on ne peut pas répondre ça; on ne peut pas dire -Dieu est au contrôle de l’évolution, puisque finalement on dit que les deux ne s’accordent pas; nous ne croyons pas à une compatibilité des deux modèles, un modèle littéral dans Genèse 1;3, où la mort est la conséquence du péché, et, du coup, l’évolution ne peut pas être antécédente à l’existence d’Adam. Du coup, il faut essayer de comprendre comment on y répond.
Moi, voilà comment j’y répond. J’estime que l’évolution ne nous renseigne en rien sur la question des origines. Elle nous explique éventuellement un mode opératoire, un processus par lequel Dieu aurait fait évoluer le monde tel qu’on le connaît aujourd’hui; mais en aucun cas elle ne répond quant à l’origine de ce monde, d’accord?
Florent: Donc, en fait, toi tu utilises l’argument: -pourquoi il existe quelque chose plutôt que rien?
Guillaume: Voilà, en l ‘occurrence ce que je dis à mes contacts c’est: -Ecoutez, vous me présentez l’évolution, mais en quoi l’évolution répond à la question que vous vous posez, celle des origines?
Florent: D’accord.
Guillaume: Je veux dire, l’évolution peut bien exister, à la rigueur, mettons-le de côté pour l’instant, mais d’où vient l’origine, quelle est la cause initiale de tout cela? Et on en revient en fait à toutes sortes de théories, vous savez qu’aujourd’hui, si on fait des recherches sur Mars ou sur la comète Chury par exemple, c’est parce qu’on y cherche de l’eau, et que dans cette eau on espère y trouver la vie. En fait on cherche une cause qui soit hors de cette création, hors de ce monde, pour justifier la vie en ce monde. On n’a toujours pas d’explications, malgré le modèle évolutif. La question de l’origine est la question des causes.
Florent: D’accord; donc c’est comme ça que tu abordes ensuite l’Évangile, par le biais de -il existe un créateur, et ce créateur s’est révélé.
Guillaume: Tout ce qui existe a une cause, tout ce qu’on voit a une cause, l’univers existe, par conséquent l’univers a une cause et cette cause doit être immensément grande, puissante, elle-même non causée. Rien de mieux que Dieu comme explication plausible; ça me paraît être la meilleure.
Florent: Alors, si j’étais un petit peu cynique, je dirais quand même que tu bottes en touche, mais je fais la même chose.
Guillaume: Ben, dans un sens on botte un peu tous en touche, mais est-ce que ce n’est pas ce que font les tenants de l’approche littéraire en disant: Mais non, ça s’accorde. Finalement dans les deux cas on neutralise en fait cette théorie qui serait un obstacle. Par contre, moi, ce que j’estime, c’est qu’on a quand même un vrai levier apologétique. Je ne sais pas si on va y revenir après mais on a un vrai levier apologétique quand on est en train d’expliquer que Dieu et l’évolution ne s’accordent pas.
Florent: Ah oui?
Guillaume: Le vrai levier pour moi, c’est la question de la mort. On en revient à notre position initiale. Quand vous parlez avec des gens dans la rue, vous leur parlez de la rédemption, vous leur parlez du péché, et vous leur parlez d’un moyen d’être sauvés de ces péchés. Christ sauve du péché, Christ nous délivre du péché, Christ nous délivre de la condamnation du péché. Par conséquent, à un moment il faut donner une étiologie de la mort, par conséquent une explication aux origines de la mort, et il faut expliquer en quoi la mort est une énigme dans laquelle on doit être délivré. Il me semble qu’il y a quelque chose qui a un peu de bon sens. Le bon sens, c’est que la mort est une ennemie, et la mort est une ennemie, c’est une donnée biblique; on la retrouve dans 1 Corinthiens 15: « Le dernier ennemi qui sera soumis par Christ, c’est la mort. » La mort est étrangère à ce monde; la mort est une anomalie en ce monde; la mort est quelque chose qui ne va pas de soi, non seulement c’est le cas, mais en plus c’est perçu par nos contemporains; n’importe quelle personne sur laquelle vous pouvez un peu titiller,… voilà…
Florent: Il y a une angoisse universelle…
Guillaume: Il y a une angoisse universelle, personne ne veut mourir. Je me rappelle, j’avais neuf ans, j’écrivais dans mon cahier de notes quand j’étais tout petit, j’avais écrit une fois, j’avais neuf ans, c’est pour vous dire comment j’étais très fort à neuf ans…j’avais écrit que toutes les angoisses de ce monde sont liées à l’angoisse de la mort. Quand j’ai neuf ans et que j’ai écrit ça, j’estime que, à mon avis, d’autres personnes ont pu le déceler avant moi, et finalement le spleen de Baudelaire dont on parlait hier sur Florent et d’autres œuvres de ce type-là, reflète cette angoisse fondamentale de la mort et de l’inconnu qui vient après. Ce qui m’a frappé, c’est que dans ton témoignage, Florent, tu dis que toi tu n’avais pas peur de la mort parce que tu croyais à une forme de réincarnation.
Florent: J’étais absolument convaincu en la réincarnation; je croyais que ça avait été prouvé, même expérimentalement, et donc c’était une assurance, la mort n’était qu’une porte.
Guillaume: Ce matin on a parlé tous les deux, avant ce podcast, mais quand je t’ai dit: -mais oui, mais ça s’oppose un petit peu à mon argument, là quand on va dans la rue; mais tu m’as rappelé que finalement, la réincarnation,son côté positif n’est pas originel à la réincarnation.
Florent: Non. Dans les sociétés orientales, la réincarnation c’est une malédiction dont on cherche à se dégager. Il n’y a qu’en occident, qui est très individualiste, que l’on a glorifié la réincarnation comme le moyen de retrouver papi-mamie, et que tout irait bien, sauf que….
Guillaume: Ce n’est absolument pas la pensée originelle sur l’incarnation et donc l’argument demeure: – souffrances supplémentaires que faites-vous par rapport à la mort? C’est le vieil argument d’évangélistes: que ferez-vous lorsque vous vous présenterez devant Dieu? Et on en revient à notre point: est-ce qu’on accepte de confronter et les humains et ceux à qui on prêche l’Évangile à l’inéluctabilité de la mort et de leur rencontre avec le Créateur?
Florent: D’accord. Nous dans notre contexte, ici à Lyon, moi je me souviens, la première année de ministère en tant que pasteur dans l’église où j’ai travaillé, j’avais conduit vingt personnes à la foi, la première année. Je me sentais vraiment comme un héros. Et le problème, c’est qu’un an plus tard, je réalisais qu’il y en avait peut-être une ou deux qui marchaient avec le Seigneur. J’ai réalisé que j’avais prêché une forme d’évangélisation qui était une évangélisation de contrat, une évangélisation de réponses, une évangélisation de décision, et on partait tout de suite sur Jean 3.16. Les gens disaient oui ou non. Et j’ai compris ça grâce à une mission qui fait un travail fabuleux, New Tride Mission , j’ai compris que, s’il y a deux mille personnes qui se sont converties avec la prédication de Pierre en Actes 2, c’est qu’il y avait eu deux mille ans d’histoire rédemptrice qui avaient précédé, qui avaient préparé le cœur à ces concepts de Création-Chute, Chute-Rédemption; et donc, fort de ce constat, on a créé un outil qui s’est développé au fil des ans; il est maintenant à sa dixième révision; je crois qu’il est arrivé à maturité où on prend les douze thèmes essentiels de la Bible et douze textes principaux de la Bible et qui nous permettent de prendre le méta-récit de l’Écriture, et qui donnent sens à la vie, aux problèmes de la vie et à la solution qu’offre l’Évangile.
Guillaume: C’est ce qu’on appelle une approche -Création à Christ- tout simplement.
Florent: Oui, c’est cela: Création-Chute-Rédemption. Donc on part de Genèse 1 et 2, c’est le premier thème; on aborde ensuite Genèse 3 et 4, c’est le deuxième thème. Alors, forcément, on est confronté à la question des origines. Et moi, ce que je dis systématiquement, je dis: – Écoutez, nous on n’est pas là pour défendre ou attaquer le texte biblique, on est là pour le comprendre. Que vous y croyez ou pas, c’est une œuvre que je suis incapable de faire dans votre cœur; Dieu seul peut donner la foi; par contre je peux vous l’expliquer, c’est mon propos. Et donc, on parcours Genèse 1 et 2 et je remarque là que les gens sont absolument saisis de voir le sens de la vie, un homme créé à l’image de Dieu. Il y a d’énormes éléments implicatifs sur la vie du couple dans Genèse chapitres 1 et 2; tout le monde se sent concerné s’il est dans cette situation. Genèse 3 et 4, tout le monde se sent concerné par les éléments qui sont évoqués, que l’on en fasse une lecture symbolique, pédagogique, ou que l’on fasse une lecture historique, l’ensemble est riche en informations et prépare bien sûr aux textes ultérieurs, Exode 20 et les 10 commandements, Esaïe 53 et le serviteur souffrant, et puis on passe au Nouveau Testament. Moi, je n’ai jamais eu de problèmes. On a abordé le thème de la rédemption avec des intellectuels, des gens plus simples dans leur approche de la vie, mais je n’ai jamais eu comme obstacle fondamental la question des origines. On cherche à comprendre le sens, et puis après, si le Saint-Esprit œuvre de façon puissante dans leur vie, et j’en croise, se convertissent, se repentent, et là la question -après?… ça rentre dans leur vie de façon admirable.
Guillaume: Oui…, ce qu’on est en train de dire, c’est que finalement cette question là, l’objection de l’évolution nous tend une perche apologétique plus qu’elle ne se présente comme un obstacle.
Florent: Oui, alors même si moi je la contourne plus que ce que toi tu dis, je ne l’aborde quasiment pas.
Guillaume: Moi je m’en sers comme d’un levier pour pouvoir exposer la question de la mort, et je trouve en fait finalement que c’est vraiment dommage de se tourner vers des modèles littéraires sous prétexte d’apologétique. Pour moi, ce devrait être la dernière raison pour laquelle s’y tourner, alors, bien sûr, c’est pas du tout ce que font Henri Blocher, Matthieu Richelle, Lydia Jaeger., qui sont des spécialistes, des théologiens et qui y vont pour des raisons théologiques, mais nombre de personnes dans mon entourage se sont tournées vers des théories plus littéraires, justement parce qu’ils y voyaient une objection à laquelle ils ne pouvaient pas répondre. Alors, c’est une perche…
Florent: Oui, je comprends. Alors écoute, on termine maintenant cette série de podcast. Moi, je voudrais souligner peut-être ce qui serait ou doit rester une ligne rouge; je ne sais pas si tu seras d’accord avec moi.
Guillaume: Allons-y, voyons.
Florent: Il me semble bien sûr que le texte peut être compris différemment, bien sûr il existe des interprétations possibles différentes dans ce texte, mais il y a une ligne rouge qui n’est pas franchissable sans être sorti de l’orthodoxie évangélique qui est l’orthodoxie chrétienne, c’est celle de l’inerrance.
Guillaume: Absolument!
Florent: C’est-à-dire qu’il faut bien distinguer la manière dont on pose la question et dont on y répond avec une interprétation différente. Mais ce que l’on en fait ensuite vis-à-vis du récit. Pour vous qui écoutez, qui allez probablement voir des conférences avec des gens qui auront des avis différents que ceux qu’on a pu évoquer dans ces podcast, la question légitime à poser c’est: est-ce que vous croyez en l’inerrance de la Bible, en l’autorité d’un récit inspiré par Dieu lui-même?
Guillaume: Absolument!
Florent: La personne qui répond non, elle a des choses à dire comme chacun, mais on est en dehors des clous, si on peut dire, on est en dehors de l’orthodoxie chrétienne. Il y a une forme de rejet de ce que Dieu a dit et en cela, et bien ça ne peut pas faire partie de la même approbation ou de la même acceptation au sein du monde évangélique.
Guillaume: C’est excellent ce que tu dis là. Je pense qu’il est important de rappeler, on l’a fait à plusieurs reprises, mais on va le redire, nous souhaitons initier un dialogue, une réponse à des ouvrages d’amis, de gens qui sont dans le même camp que nous ou le camp inerrantiste qui ont été publiés; on a cité des noms à plusieurs reprises à ce moment là; on a cité Henri Blocher, Matthieu Richelle, Lydia Jaeger qui sont inerrantiste; disons que c’est un dialogue que nous engageons sur des positions différentes. On a bien rappelé ce que dit la déclaration de Chicago qui est signée par ces personnes, cette déclaration est extrêmement claire quant à ce qu’on appelle -l’inerrance limitée. Donc des sites comme Science et Foi qu’on a cité je pense, dans le premier ou le deuxième podcast, qui font la promotion de l’inerrance illimitée, sortent de cette définition de Chicago, et donc, par conséquent, c’est un peu ce que tu décris ici.
Florent: Je ne savais pas; ça, je l’ai appris hier quand tu l’as évoquée, mais je ne savais pas que ce réseau mentionnait une inerrance limitée; mais c’est effectivement très problématique, et ça vole vraiment à la face d’un héritage universel de la foi chrétienne qui n’est pas simplement le fruit de soit-disant fondamentalistes du siècle présent ou passé.
Guillaume: Le RSE, Réseau de Scientifiques Évangéliques est le réseau inerrantiste, c ‘est-à-dire Matthieu Richelle, Henri Blocher, Lydia Jaeger, qui évoluent dans ce milieu là. Le site Science et Foi est un site qui fait la promotion de l’inerrance limitée et qui adhère notamment, et qui fait la promotion des écrits de Denis Lamoureux que tu citais dans ton premier podcast. Voilà où se situe un point de clivage et de divergence et c’est là où on met la ligne rouge, c’est entre ces deux limites-là: la limite maximale qui peut être atteinte, c’est celle de l’inerrance et on ne peut pas déroger à cette règle.
