Comment croire au déluge? (Épisode 139)

Pour ce podcast, Florent Varak est encore avec Steve Taylor, scientifique chercheur de l'université de Liverpool. Ils discutent ensemble de la compatibilité entre le récit biblique du déluge et les preuves scientifiques connues à ce jour. Ils prouvent qu'il n'est pas du tout absurde de croire en un déluge universel scientifiquement parlant.

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Comment croire au déluge ? (Épisode 139)

– Florent Varak (FV) : Bonjour et bienvenue pour ce podcast où l’on s’intéresse plus particulièrement à la question du déluge. Sur le site de ToutPourSaGloire.com, on a reçu au moins trois questions dans le passé qui étaient liées au déluge et notamment la compréhension que l’on devait en avoir. Je suis accompagné de Steve Taylor (ST). Bonjour Steve !

– ST : Bonjour Florent !

– FV : Merci d’avoir accepté d’être des nôtres.

– ST : C’est mon plaisir.

– FV : Je crois que tu es un scientifique, n’est-ce pas ?

– ST : Oui, je travaille à l’université de Liverpool dans la fac de sciences et de génie.

– FV : D’accord, on a eu l’occasion d’entendre Steve dans des podcasts précédemment donc, je ne vais pas refaire tout son curriculum vitae ; il a un double doctorat, il a publié des centaines d’articles de science, il est respecté dans le monde de la communauté scientifique, même s’il a des idées un peu étranges dans le sens où tu es aussi un croyant, très attaché à la Bible.

– ST : Oui, c’est ça, absolument.

– FV : Donc pour toi, il n’y a aucun problème entre le récit de la création et la science ?

– ST : Aucun problème, et pendant des années à l’université, j’ai été président des Unions de chrétiens à l’université de Liverpool.

– FV : OK. Alors justement, l’une des questions qui est souvent abordée, c’est la question du déluge. Comment comprendre le déluge ? Pour les scientifiques, je dirais non-attachés à l’Écriture, il n’y a pas eu de déluge, peut-être quelques flaques locales, mais il n’y a pas eu de déluge universel et il faut expliquer l’extinction des animaux comme les dinosaures par une comète – c’est beaucoup plus « réaliste » qu’un déluge universel – qui aurait eu lieu il y a 66 millions d’années à la fin du Crétacé. La présence de fossiles sur l’ensemble de la terre ? Ce n’est pas non plus un déluge, c’est simplement… Comment ils expliquent la présence de fossiles sur l’ensemble de la terre ?

– ST : Ils pensent que la présence de fossiles – c’est le point de vue séculaire – ils pensent que le la colonne géologique (colonne stratigraphique) contenue les rochers correspond à 500 millions d’années d’histoire. Mais pour le chrétien, il y a une autre explication pour les fossiles qu’on trouve partout au monde.

– FV : Alors pour eux, si je comprends bien, s’il y a des fossiles en France c’est parce qu’avant, au cours des 500 millions d’années, il y a eu une inondation ?

– ST : Oui, une petite inondation, une catastrophe locale pour la France, ou pour l’Angleterre, etc.

– FV : Et comme par hasard ça se retrouve partout dans le monde, mais pas de déluge universel ?

– ST : Non, pas de déluge universel.

– FV : C’est une sédimentation lente.

– ST : Oui, sédimentation lente, pendant des milliers d’années et les fossiles se sont formés au cours de l’histoire qui est le « deep time », je sais pas comment on dit en français…

– FV : C’est le « temps profond », on parle de temps majeur avec des durée de l’ordre de milliards d’années.

– ST : Oui c’est ça, ça c’est le point de vue habituel.

– FV : Oui, c’est le paradigme normal. Donc les scientifiques, eux, bien sûr ne s’intéressent pas vraiment à la question du déluge, mais alors ça pose un problème pour ceux qui sont attachés à la Bible et qui sont croyants.

– ST : Oui parce que si on lit la Bible, si on ouvre la Bible, c’est écrit comme une histoire oculaire de Genèse jusqu’à l’Apocalypse. C’est plutôt des témoins oculaires, des gens qui étaient sur place, qui ont vu des événements, soit les miracles de Jésus, soit l’histoire de l’exode, soit les évènements de Genèse. Il y a des gens qui étaient là et qui ont écrit leur histoire, dans toute la Bible tu peux observer ça.

– FV : Donc toi, tu es de l’opinion que le récit du déluge a été écrit par ceux qui en ont été les témoins ?

– ST : Oui, absolument. Parce que quand tu lis l’histoire – c’est Genèse 6, 7, 8 et 9 – ça a toutes les marques, tous les signes de quelqu’un qui était sur place, sur l’arche, qui a écrit son histoire, ses expériences personnelles, ce qu’il a vu. Ça correspond avec les réalités qu’on trouve dans la Bible.

– FV : OK. Donc, nous on a cette histoire dans la Bible, tu as cité les passages qui s’y trouvent, et puis, on est confrontés à ce qui est écrit et ce qui nous est dit un peu par la communauté scientifique. Les gens réfléchissent différemment à cette question, à ce dilemme. Il y en a qui disent : « Bon, probablement qu’il faut comprendre que le récit biblique est naïf, qu’il emprunte aux mythes de l’époque, et il ne faut pas avoir confiance en ce mythe. » Ça c’est la première lecture de « chrétiens », je mettrais quand même entre guillemets, car ce ne sont pas des gens qui ont vraiment confiance en l’Écriture mais qui disent : « Voilà la Bible n’est pas vraiment fiable et c’est simplement le mythe de l’époque qui nous est rapporté dans la Bible. » Tu crois à cette perspective ?

– ST : Non, à mon avis ça c’est le mythe. (rires) De croire que la Bible c’est un mythe, je crois que ça c’est le mythe. (rires)

– FV : Alors quels sont les arguments que tu évoquerais ?

– ST : On n’a jamais trouvé aucun fait historique, archéologique ou scientifique qui était contre la Bible, aucun. Et je lance le défi à ceux qui m’entendent : Est-ce que tu peux trouver ? J’ai lancé le défi souvent et il y a quelques arguments par-ci par-là, mais quand je regarde profondément ce qu’il a été dit, je ne trouve aucun problème et aucun fait prouvé qui était contre la Bible.

– FV : D’accord, donc ça c’est un argument en attendant que d’autres arguments viennent.

D’un côté, non la Bible ne fait pas que répéter des mythes, et puis il y en a d’autres qui disent, parce qu’ils sont quand même attachés à la Bible : « Pour concilier le récit biblique et la science, voilà ce que je vais évoquer comme argument. Je vais dire que la Bible nous rapporte un déluge local, c’est-à-dire qu’il y a eu un déluge, mais il s’est centré sur un endroit de la terre, mais ce n’était certainement pas un déluge universel, et ça ne permet surtout pas d’expliquer la disparition de certains animaux ni la présence de certains animaux. » Ça c’est l’autre manière. Il y en a qui renient l’historicité de la Bible et d’autres qui lui donnent une dimension plus étroite, parce qu’il estiment que la Bible reste inspirée, infaillible, inerrante. Mais ils disent que l’herméneutique du déluge est à confiner à un évènement local. Qu’est-ce que tu en penses ?

– ST : Si tu regardes le texte lui-même, par exemple il est marqué dans Genèse que toutes les montagnes sur toute la terre étaient couvertes d’eau. Et ce n’est pas possible qu’un déluge local puisse faire ça. Alors soit la Bible est fausse, soit ce n’était pas une inondation locale, c’était une inondation globale. Il y a aussi les preuves géologiques. Par exemple si le déluge était mondial, que va-t-on trouver s’il a eu lieu comme il est marqué dans la Bible ? On trouverait une couche de rochers mondiale faite par l’eau…

– FV : Une couche sédimentaire.

– ST : Oui, une couche sédimentaire. Et c’est ce qu’on trouve, c’est indéniable qu’il y a une couche de rochers assez mince avec des millions et des millions de fossiles là-dedans.

– FV : Pour toi ces fossiles sont issus du déluge.

– ST : Oui absolument. Les grands savants de l’ancien temps, avant Darwin, pensaient que les fossiles partout dans le monde étaient une preuve de l’inondation de Noé, ça c’était normal dans le 17è, le 16è et le 18è siècle. La plupart des géologues ont pensé que les fossiles étaient une preuve du déluge de Noé.

– FV : Toi par contre, ça ne te convainc pas ?

– ST : Je suis convaincu que c’est vrai, je suis absolument convaincu de cela. Et aussi je crois que les découvertes récentes de tissus mous partout présent dans la colonne géologique, c’est une preuve que cette colonne a été déposée d’une façon catastrophique, rapide, et pas pendant des milliers et des milliers d’années.

– FV : Ok, ce dont il est question, on en a parlé lors d’un podcast précédent, c’est que si on prend les ossements que l’on découvre dans les fossiles actuels, on trouve parfois des tissus mous, c’est-à-dire des cellules sanguines, des protéines, du collagène et normalement ce sont des tissus fragiles qui sur des millions d’années auraient dû disparaître.

– ST : Oui, ils vont disparaître tout de suite.

– FV : Ils sont tout juste en train d’être mis en lumière, et mis en avant, et le fait qu’ils existent milite pour un évènement historique plus récent. Ils seront d’ailleurs prochainement, dans les prochaines années, je pense que ce serait quelque chose d’intéressant à vérifier, si tu t’intéresses à la question, je te propose d’être vigilant sur les articles qui vont sortir, parce que ce matériel va être daté au carbone 14 et peut-être que la calibration des âges géologiques va changer.

– ST : On l’espère.

– FV : Donc toi tu dis, quand on parle d’un déluge -parce que c’est un peu ton sujet avec les spectromètres de masse…

– ST : Oui, nous nous intéressons à cela.

– FV : Quand on parle du déluge, ça ne te gêne pas qu’il y ait eu un déluge universel ?

– ST : Non, à mon avis, les sécularistes et les chrétiens/les créationnistes, nous avons les mêmes faits, c’est une question d’interpréter les faits, c’est là que nous avons une divergence. Aussi, il faut dire que nous pouvons interpréter avec une durée très très longue -mais je ne suis pas cette interprétation- il est aussi possible, et c’est mieux, je préfère, et je crois que les preuves correspondent plutôt à un âge beaucoup plus récent, beaucoup plus rapide que les processus lents de l’Antiquité.

– FV : OK. Parle-moi un peu des arguments que tu utiliserais pour dire que le déluge a eu lieu. En tant que scientifique, tu dirais quoi ?

– ST : On a pas mal de récits, je pense plus d’une centaine, parmi les civilisations n’importe où dans le monde (c’est-à-dire aux États-Unis, chez les Grecs, chez les Chinois, en Mésopotamie, en Australie, en Afrique), il y avait les tribus et les civilisations partout qui avaient leurs récits du déluge.

– FV : Ça c’est un argument ?

– ST : C’est un argument pour un déluge universel.

– FV : Deuxième argument ?

– ST : Deuxième argument, on trouve une mince couche de roches sédimentaires, c’est-à-dire mis en place par de l’eau, et ça se trouve partout dans le monde. Dans ces roches, il y a des milliers et des milliers de fossiles, c’est-à-dire des choses mortes ensevelies de une façon rapide…

– FV : … qui ont été ensevelis d’une façon rapide et catastrophique. Prouve-le.

– ST : Parce que si un objet ou un animal meurt, normalement il est « scavenged »

– FV : … il y a des prédateurs qui vont se nourrir de ces animaux.

– ST : Oui ! Et après ils vont pourrir. Dans les fossiles, on a aussi des animaux qui étaient en train de faire quelque chose, ils ont été interrompus. Par exemple, il y avait un poisson qui étaient en train de manger un autre poisson et il a été tout de suite tué, impacté, et cette image est préservée dans le fossile. C’est quelque chose de rapide et de catastrophique. Il y a un autre fossile, qui se trouve en Allemagne je crois, d’un animal qui était en train d’accoucher ; la naissance du petit était en train d’arriver lorsque la vague d’eau et de boue a couvert, tué et préservé.

– FV : Tu as d’autres arguments comme ça ?

– ST : Il y a pas mal d’autres arguments, il y a les taux de sédimentation. Par exemple, le point de vue séculaire, ils mesurent le taux de sédimentation aujourd’hui, ils mesurent un tout petit taux de sédimentation, et ils pensent que la sédimentation a eu lieu depuis des années comme ça, mais c’est vraiment un fait, qu’on ne peut pas nier, que dans les situations catastrophiques, la sédimentation peut se réaliser à des taux beaucoup plus élevés qu’on ne mesure normalement (c’est-à-dire sans catastrophe).

Pour avoir l’argumentation de cela, il faut regarder aux preuves du Mont St. Hélène qui est entré en éruption en 1982, on a mesuré, observé des taux de sédimentations énormes, beaucoup plus élevés que ceux que l’on mesure par exemple sur une plage en Angleterre ou en France, normalement. Lors d’une catastrophe, de volcanisme ou d’inondation/ de déluge, les taux de sédimentations étaient beaucoup plus élevés, et cela a été observé plusieurs fois.

– FV : D’ailleurs c’est intéressant que tu en parles, parce que j’ai relu pour le podcast un article qui est paru sur le National Geographic, publié en 2000, qui fait état du travail de Balard. Balard est un océanographe à qui on doit la découverte du Titanic. Il découvre le Titanic, c’est un homme vraiment respecté par la communauté scientifique, et il décide de réfléchir à la question du déluge et de chercher des traces d’habitation sous-marines qui témoigneraient de l’occupation d’habitants sur la terre. Pour cela, il se rend sur la mer la moins oxygénée du monde, la mer Noire, car il se dit que c’est probablement là qu’il y aurait eu le moins de corruption des objets et donc qu’elles seraient peut-être présentes. L’article du National Geographic montre les photos d’un village, des contours d’un village plutôt, qui se trouve au fond de la Mer Noire et le National Geographic parle de cela comme la recherche des traces du déluge. Là encore, pour le lectorat, c’est un déluge local, ce n’est pas un déluge universel, mais c’est intéressant de voir qu’il y a quand même des éléments et des arguments qui sont évoqués en faveur d’une lecture assez simple du livre de la Genèse.

– ST : Oui, et à mon avis, les autres récits sont des dérivés du vrai, du premier récit qui était dans la Bible, qui est le plus défini, avec le plus de détails, avec toutes les marques d’un témoignage oculaire. Les autres récits qu’on trouve en Chine, en Australie, aux États-unis sont des dérivés, beaucoup de détails correspondent, mais il y a quelques détails qui ne correspondent pas.

– FV : C’est assez fascinant. J’espère qu’on répond à ta question en tout cas : oui, on peut être scientifique et croire au récit de la Bible tel qu’il est, n’est-ce pas ?

– ST : Oui bien sûr.

– FV : Tu n’es pas le seul d’ailleurs ?

– ST : Non, je suis pas le seul du tout.

– FV : Il y a beaucoup de scientifiques qui s’intéressent à la question ?

– ST : Absolument !

– FV : Je crois que tu travailles avec un doctorant qui s’intéresse à ces questions, on verra s’il passe le cap. On lui souhaite plein de réussite dans les prochains mois et dans les prochaines années de son doctorat.

– ST : Je peux dire une dernière chose ?

– FV : Bien sûr !

– ST : Peut-être, pourquoi les gens n’aiment pas l’histoire du déluge ? Le déluge, c’est un jugement dans la Bible, un jugement de Dieu pour le péché des hommes de cette époque. Les hommes comme moi et comme vous, peut-être nous n’aimons pas le fait que Dieu nous regarde, qu’il voit nos péchés et qu’il a la capacité et le droit de juger nos péchés. Et c’est ça la raison pourquoi les gens n’aiment pas l’histoire du déluge, parce qu’elle touche nos consciences qui nous condamnent de temps en temps. Dernière chose, dans le déluge, c’est une image du salut qui a été trouvé en Jésus-Christ. Il est comme l’arche. Dans l’arche de Noé, tout ce qui était dans l’arche était sauvé, le déluge est tombé, mais tout ce qui était dans l’arche, soit animaux soit humains, était sauvé ; et de la même façon, tous ceux qui mettent leur confiance en Jésus-Christ comme sauveur personnel seront sauvés lors du prochain jugement, qui est le dernier dont la Bible parle.

– FV : Merci beaucoup, car c’est une très belle conclusion qui nous rappelle ce que Jésus dit. D’ailleurs, il parle du jugement passé, il parle du jugement du déluge, il parle de Noé en disant « ce qui a eu lieu aura lieu », nous sommes en quelque sorte entre un déluge d’eau et un déluge de feu. Cela doit nous faire réfléchir sur la justice de Dieu face à notre péché, mais aussi à la rédemption, on peut être pardonné, on peut être sauvé de cette génération perverse comme le dit l’Écriture -c’est assez violent la manière dont elle en parle- et ça c’est un témoignage à préserver, parce que c’est aussi une leçon qui nous invite et nous pousse à la foi et à la confiance en Jésus-Christ. En tout cas, merci beaucoup Steve d’avoir accepté de répondre à ces questions du déluge qui, pour moi qui suis pasteur, sont parfois un petit peu plus complexes, alors c’est bien d’être épaulé par un scientifique. J’espère que les questions continueront de tomber et qu’on trouvera le moyen d’y répondre.

Florent Varak

Florent Varak est pasteur, auteur de nombreux livres dont le Manuel du prédicateur, L'Évangile et le citoyen et la ressource d'évangélisation produite en co-édition avec TPSG: La grande histoire de la Bible. Florent est aussi conférencier, et professeur d'homilétique à l'Institut biblique de Genève. Il est le directeur international du développement des Églises au sein de la mission Encompass liée aux églises Charis France. Il est marié avec Lori et ont trois enfants adultes et mariés ainsi que quatre petits-enfants.

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