Dieu effacera-t-il du livre de vie les noms de certains chrétiens? (Épisode 26)

L’épisode 26 aborde la question de la perte du salut par un angle précis. On regardera comment interpréter un texte dans l’Apocalypse qui effraie un des lecteurs du blog. Cet auditeur nous écrit pour demander:

« Ce matin en méditant, je suis tombé sur Apocalypse 3.5, et j’ai pensé à tous les autres passages qui semblent dire que nous perdons notre salut éternel selon notre conduite. Et j’aimerais savoir comment faire une bonne herméneutique de ce texte de Apocalypse 3.5? « J’effacerai son nom du livre de vie » et tous ceux où la Parole dit qu’il y a des personnes qui se sont détournées de la foi. »

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Pour ce podcast, je réponds à la question suivante:
 Ce matin en méditant, je suis tombé sur Apocalypse 3.5, et j’ai pensé à tous les autres passages qui semblent dirent que nous perdons notre salut éternel selon notre conduite. Et j’aimerais savoir comment faire une bonne herméneutique de ce texte de Apocalypse 3.5: “ J’effacerai son nom du livre de vie.”Et ceux où la Parole dit qu’il y a des personnes qui se sont détournées de la foi?

Alors c’est une super question comme toutes les questions qui parviennent sur le site de :” Tout pour sa Gloire”. Mais je ne vais pas répondre pleinement à la question de l’assurance du salut, et avec tous les textes qui sont associés à cette problématique, parce que ce serait un podcast qui durerait une heure ou deux. Et on aborderait tellement de textes différents. Cela perdrait de sa saveur. Donc moi je voudrais concentrer mon attention sur le texte qui est cité, qui est celui de Apocalypse 3.5. Alors je reprends donc la question posée, en la précisant davantage.“ Comment faire une bonne herméneutique du texte de Apocalypse 3.5: J’effacerai son nom du livre de vie.”

C’est fascinant, vraiment fascinant, parce que j’ai ouvert ma bible en Apocalypse 3.5, et voici ce que je lis : “Ainsi le vainqueur se vêtira de vêtements blancs. Je n’effacerai pas son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges. En fait, la formulation de ta question reflète une peur et une théologie qui est sous-jacente. Si c’était « J’effacerai son nom”, ce serait effectivement une menace, n’est-ce pas ? Si tu te comportes ainsi, si tu n’es pas vainqueur, si tu ne persévères pas, J’effacerai ton nom. Mais je ne lis pas cela. Je lis l’inverse en fait : “Je n’effacerai pas son nom” C’est une promesse, une promesse qu’il ne le fera pas. Alors on va décortiquer un petit peu ce texte.

Nous trouvons donc ce texte au verset 5 d’Apocalypse 3. C’est une des 7 lettres que Jésus envoie, dans le livre de l’Apocalypse, du chapitre 2 au chapitre 3. Nous avons 7 lettres que Jésus adresse à 7 églises d’Asie mineure ( La Turquie actuelle). Et la lettre en question est envoyée à l’église de Sardes. Chacune de ces lettres a la même structure, grosso modo. Il y a d’abord une description de la gloire de Christ, qui a déjà été abordée au chapitre 1 de l’Apocalypse. Ensuite il y a une observation positive et/ou négative, selon la vie de l’église, associée d’une exhortation, parfois accompagnée d’une menace. Et enfin cela se termine par une promesse, associée à un encouragement individuel, à entendre ce que l’Esprit dit aux églises. Souvent d’ailleurs, il y a une corrélation entre l’histoire de l’église et sa région, et les problèmes ou les promesses qui sont mentionnés.

Dans le cas précis de l’église de Sardes, tu as remarqué qu’il y a différents aspects qui sont associés à ce que moi je considère comme une promesse. D’abord il s’agit d’être revêtu de vêtements blancs. Et cela veut dire quoi être revêtu de vêtements blancs ?

La métaphore est fréquente dans la bible, depuis que Adam et Ève se sont détournés de Dieu, ils ressentirent la honte, la culpabilité, la peur etc..Et c’est symbolisé par cette nudité dont ils ne savent pas quoi faire. Ce n’est pas que le corps serait mauvais. C’est plutôt le reflet qu’il y a quelque chose qu’ils ont besoin de cacher, parce qu’ils ne se sentent plus à l’aise naturellement dans ce qu’ils sont eux-mêmes. D’ailleurs tu te souviens en Genèse 3, ils essaient de masquer leur nudité en faisant des vêtements qu’ils fabriquent eux-mêmes. Et Dieu prend ces vêtements, les enlève, et  revêt Adam et Ève de vêtements de peaux, qui préfigurent le sacrifice qui viendra de l’extérieur, qui viendra de Jésus-Christ, et qui couvrira leur honte.

Donc, lorsqu’il est question de vêtements blancs, il est question du message du salut. C’est à dire qu’en Christ, nous sommes revêtus de vêtements blancs. En Christ, notre nudité, c’est à dire notre culpabilité, notre honte, notre dégénérescence associée à la vieillesse, est couverte par le sacrifice de Christ. Il pardonne nos fautes et nous adopte et nous donne une dignité qui vient de notre association à Lui. Nous sommes cohéritiers avec Christ, quelque chose qui est géant, associé au salut. Dieu couvre notre nudité d’un vêtement blanc. Et donc la métaphore qui est utilisée est une métaphore très classique pour désigner la personne qui est sauvée.

Je pense aussi que pour l’église de Sardes cela devait avoir une connotation très valorisante, puisqu ils se vantaient de fabriquer de très beaux lainages blancs. C’est comme si Jésus leur disaient: “ Moi je te couvrirai de vêtements encore plus blancs que ceux que tu es capable de fabriquer par toi-même.”

Et associée à ces vêtements blancs, encore une fois symboliques du salut, il y a cette promesse:” Je n’effacerai pas son nom du livre de vie”. C’est quoi le livre de vie? J’ai regardé dans le nouveau testament “ livre de vie”. Et voilà ce que je trouve, dans Philippiens 4.3, ça parle de : “Clément et mes autres compagnons d’œuvres dont les noms sont dans le livre de vie.”Le livre de vie recense donc ceux qui sont des  enfants de Dieu. Apocalypse 13.8 parle des habitants de la terre qui se prosterneront devant la bête, ceux dont le nom n’a pas été inscrit dans le livre de vie de l’Agneau immolé, dès la fondation du monde.

Donc le livre de vie semble contenir l’ensemble de ceux que Dieu veut sauver, ou que Dieu a prévu de sauver. C’est exactement la même formulation que nous trouvons en Apocalypse 17.8. Enfin, À la fin de l’Apocalypse chapitre 20 verset 12, nous lisons: “ Et je vis les morts, les grands et les petits, debouts devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de vie.” Les morts furent jugés d’après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. Comme tu le sais, on n’est pas sauvé par ses œuvres, donc les œuvres sont simplement le reflet du péché et condamnent en enfer.

Mais le verset 15 nous dit: “ Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de vie, fut jeté dans l’étang de feu.” Donc ce livre de vie contient le nom de ceux et celles que Dieu a sauvés. Il ne s’agit pas du registre des hommes et des femmes dont Dieu dit :” Je vais regarder s’ils persévèrent. Ah non, ils ne persévèrent pas.”Donc il enlève leurs noms du livre. Non, ce livre  correspond à l’ensemble de ceux qui sont rachetés. Et la dernière utilisation de ce terme se trouve en Apocalypse : « Il n’y entrera rien de souillé ni personne qui se livre à l’abomination et au mensonge, mais ceux-là seuls qui sont inscrits dans le livre de vie de l’Agneau. »

Donc il s’agit bien de ce registre qui m’amène à croire que Apocalypse 3.5 n’est pas une menace, mais une promesse. D’ailleurs, chacune des 7 lettres se termine par une interpellation au vainqueur, ainsi que par un appel individuel, que celui qui a des oreilles écoute ce que l’Esprit dit aux églises. Parce que les églises, dans leur forme visibles, ne rassemblent pas que des gens qui sont authentiquement chrétiens, mais des gens qui, comme l’enseigne la parabole du semeur, apprécient Jésus, apprécient les frères et sœurs ou l’ambiance de l’église, et ils s’associent à l’église et à la foi chrétienne, mais que pour un temps. Dès qu’il faut persévérer, faire face à la tentation ou la persécution, ça les gonfle, et ils arrêtent de marcher avec Jésus.

Les chrétiens authentiques par contre, persévèrent. Et ce n’est pas parce qu’ils persévèrent qu’ils sont chrétiens authentiques, c’est parce qu’ils sont chrétiens qu’ils persévèrent.

Je te lis quelques passages qui me montrent cela. :

– En Jean chapitre 10.25 et 29, Jésus leur répondit :” Je vous l’ai dit, vous ne croyez pas. Les œuvres que je fais au nom de mon Père, rendent témoignage de moi. Mais vous ne croyez pas parce que vous n’êtes pas de mes brebis. Mes brebis entendent ma voix. Moi je les connais et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle. Elles ne périront jamais, et personne ne les arrachera de ma main. Mon père qui me les a données, est plus grand que tous, et personne ne peut les arracher de la main du Père.”

Qu’est-ce que ce texte nous dit ? C’est que ceux qui sont authentiquement sauvés, qui comprennent qui est Jésus, qui croient en Lui de façon réelle, ont entendu la voix du Christ, suivent Jésus-Christ, et Dieu dit:” Je leur donne la vie éternelle, ils ne périront jamais.” Il y a plusieurs négations dans ce texte pour dire que rien ni personne ne peut nous arracher de cette relation que nous avons avec Jésus-Christ. Les chrétiens authentiques persévèreront  jusqu’à la fin.

-L’apôtre Jean écrit en 1 Jean 5.11 à 13 :” Dieu nous a donné la vie éternelle. Cette vie est en son Fils. Celui qui a le Fils, à la vie. Celui qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas la vie. Cela je vous l’ai écrit afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.”

C’est ainsi que celui qui persévère, c’est celui qui est en Christ. Celui qui est vainqueur, c’est celui qui est en Christ. Et il est vainqueur parce qu’il a été scellé du Saint-Esprit, et parce que Dieu garde en lui le dépôt qu’il a laissé. Nous persévérons parce que Dieu nous a sauvés. C’est Lui qui nous maintient, en quelque sorte, dans cette relation. Si nous péchons, nous sommes invités à confesser nos péchés, à revenir à Lui et à persévérer jusqu’à la fin. C’est à ces gens-là que Dieu dit : “ Je n’effacerai pas leur nom du livre de vie”. C’est une promesse et non pas une menace, et j’espère que cela t’a convaincu que tu n’as pas à craindre que Jésus enlève ton nom de ce registre, si tu es un/une disciple authentique de Jésus-Christ.

Florent Varak

Florent Varak est pasteur, auteur de plusieurs livres , conférencier, professeur d'homilétique à l'Institut biblique de Genève, enseignant à l'Ecole biblique de Lyon et nouveau directeur international du développement des églises évangéliques des Frères (Encompass).

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11 thoughts on “Dieu effacera-t-il du livre de vie les noms de certains chrétiens? (Épisode 26)

  1. 182Panas dit :

    Excellent.

    1. Florent Varak dit :

      Merci !

  2. Sara dit :

    Bonjour, je reste perplexe. Si Dieu promet qu’Il n’effacera pas, c’est donc qu’Il peut le faire…sinon je ne vois pas l’intérêt de promettre cela. Est-ce que les pasteurs dans la majorité n’enseignent-ils pas qu’on est sauvé à vie pour garder les brebis dans leur liste de membres? Car admettons qu’on puisse perdre le salut, au pire on aura effrayé les gens et ils se retrouveront au paradis, mais le sens inverse est grave, on aura conforté des gens qui se retrouveront perdus éternellement…c’est tellement grave que ça mérite d’étudier sérieusement et ne pas donner d’avis trop tranché. Je n’ai pas encore d’avis tranché mais quand je lis Hébreux 10:26-29, cela me semble très très très clair, non?. Que Dieu nous éclaire dans Sa Vérité et nous garde des fausses doctrines démoniaques conçues pour égarer le peuple de Dieu.

    1. Florent Varak dit :

      Bonjour Sara. Vous avez raison. C’est solennel d’enseigner la Parole de Dieu. Il faut donc être très attentionné pour la comprendre correctement. Chacun rendra directement compte à Dieu pour son enseignement / avis. Quelques remarques:
      – En aucun cas l’enseignement sur l’assurance du salut permet aux pasteurs de « garder les brebis ». Quel levier, quelle pression?! J’ai plutôt entendu des responsables menacer leurs membres qu’ils perdraient leur salut s’ils quittaient l’assemblée! Ce qui est vraiment une manière de se comporter terrifiante.
      – Vous parlez d’effrayer les gens pour qu’ils restent attachés à Christ. C’est tellement triste ! Le Fils de Dieu a aimé les siens au point de les choisir de toute éternité (Ep 1.4s par ex), il meure pour leurs péchés, il les baptise d’Esprit saint… et il aurait besoin de « menacer » pour que ces gens s’attachent à lui? Nous n’avons pas vraiment la même notion de la grâce, ni de la puissance bienveillante du Seigneur. C’est la grâce qui nous enseigne à persévérer (cf. Tit 2.11s) et non la peur.
      – Le texte d’Hébreux 10.26-29 est très important sur cette question effectivement. Je serais heureux d’y répondre à l’occasion d’un podcast ultérieur – si vous la posez !! Mais pour vous aider à réfléchir sur ce texte : qui sont les destinataires de cette lettre? Quelle est leur attitude vàv de Jésus? Et que nous enseigne le contexte de cette lettre? Y compris 10.14!
      – Pour creuser davantage la question de Apoc 3.5, je vous propose de relever (par écrit) toutes les fins de chacune des 7 lettres d’Apoc 2 à 3. Peut être ce sera plus éclairant?

      Enfin, quand j’étais jeune chrétien, j’ai voulu réfléchir par moi même à cette question de l’assurance du salut. J’ai pris un carnet, et j’ai recopié sur une page tous les passages qui disaient qu’on pouvait perdre le salut. Et j’ai recopié sur une autre tous les passages qui disaient l’assurance du salut. A la fin, la question était définitivement résolue.

      Il faut insister, avec Paul, de « vérifier si ‘lon est dans la foi » (2 Cor 13.5). C’est cela l’enjeu. La vraie ou la fausse conversion. Mais ceux qui ont confiance en lui, et qui marchent dans la lumière, peuvent être rassurés…

      Bien cordialement,

      1. Sara dit :

        Bonjour Florent, merci pour votre réponse. Je n’ai jamais dit que c’était ma vision qu’il fallait effrayer les gens. Ce que je signifiais, c’est qu’ entre deux conséquences: Avoir effrayé des gens en leur faisant croire qu’ils pouvaient perdre le salut et qui iront au ciel finalement, et envoyer des gens en enfer qui pensaient être sauvée, la première est moins pire. Je n’ai jamais pensé qu’il fallait effrayer, mais mettre en garde, tout comme l’existence de l’ enfer, d’ ailleurs vous avez publié un article qui encourage à prêcher l’ enfer. Moi je ne prêche pas l’enfer, pas plus que je dis aux gens qu’ils risquent de perdre le salut. Mais j’ai fait le bilan du pour et du contre et j’ai prié un moment. Ma conviction est qu’on est libres de se disqualifier soi-même. C’est bien trop facile de dire que quelqu’un qui se dit chrétien et qui ne,porte aucun fruit ou qui un jour tourne le dos à Jésus n’est pas un vrai converti. La réalité c’est que le verset que j’ai cité dit bien « après avoir été sanctifiés ». Il parle bien de chrétiens. Moi j’ai l’ assurance de mon salut. Mais je pense à cette fille baptiste qui a eu l’audace et le zèle de m’ annoncer l’ évangile moi qui venais de l’ islam. Elle était ma colocataire, elle servait Dieu, son église et son prochain avec un tel dévouement. J’ai habité avec elle et j’ai vu sa pureté, sa sincérité. Sa foi était vivante et rayonnante, elle a fini par m’attirer, à m’interpeller. Elle répondait à toutes mes questions avec sagesse et douceur. C’est elle qui m’a amenée au Seigneur. Entretemps il lui est arrivé malheur, pas une persécution ou un drame mais une série de chocs dans son église, sans entrer dans les détails

        1. Florent Varak dit :

          Merci Sara pour cette réponse.
          Je ne vais pas trop prolonger l’échange, même s’il est riche. Juste rapidement:
          – « Bien trop facile »… mais le Seigneur lui-même en parle ainsi dans la parabole du semeur.
          – « sanctifiés » ne veut pas toujours dire « sauvé ». Regardez en 1 Cor 7.14-16. Le conjoint non croyant d’un croyant est « sanctifié » – manifestement, il n’est pas sauvé pour autant! Je vous encourage à prendre le temps d’étudier plus profondément le passage d’Héb.
          Je comprends très bien votre surprise. Les deux amis qui m’ont amené à la foi ne marchent pas avec le Seigneur aujourd’hui, à ma connaissance. Il y a, hélas, beaucoup de « Démas » autour de nous. Toutefois, l’ultime évaluation de leur coeur, appartient à celui qui les connaît véritablement. Si « notre vie est cachée avec Christ », alors nous ne pouvons la lire. Il nous sera difficile de distinguer entre Judas et Pierre, si ce n’est par le fruit de la repentance, qui sera le lot de tout véritable disciple.
          En attendant, je me réjouis que vous demeuriez en lui et je prie que vous portiez du fruit à sa gloire.
          Bonne continuation en Lui,

          1. Sara dit :

            Oh non j’ai relu tout le chapitre 10, c’est très clair du début à la fin que l’auteur parle à des Chrétiens qui ont été sanctifiés par l’Esprit Saint:

            Verset 10: C’est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes.

            (repris au verset 14).

            Les versets 26-29 montrent clairement qu’il s’agit d’un jugement sur SON PEUPLE. Et comment un païen peut-il outrager l’Esprit de la Grâce? Il peut le rejeter, mais pas l’outrager. On outrage ou attriste l’Esprit seulement quand il vient habiter en nous…de même qu’il ne peut profaner le sang de Jésus tant qu’il n’a pas connu Jésus (et Jésus ne condamne pas les incroyants, Il vient les sauver, donc Il ne peut pas leur reprocher de profaner Son Sang).

            Tout le chapitre s’adresse à des chrétiens, l’auteur s’implique même par des « nous », tout le texte est une exhortation à ne PAS abandonner la foi! Mais à rester fidèles au Seigneur dans la persévérance jusqu’au bout, et l’auteur dit à la fin que Dieu ne prend pas plaisir en ceux qui se retirent et il rajoute au verset 39:

            « Nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent POUR SE PERDRE, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme »…Il est donc possible d’avoir été sanctifiés, justifiés, scellés en Jésus et ensuite perdre la foi, ne plus l’avoir, tourner le dos, car chacun est libre, Dieu ne contraint pas, ça me semble logique.
            Celui qui est sauvé « c’est celui qui croit de tout son coeur… », c’est la foi qui sauve, mais cette foi on peut la perdre. Quand Jésus dit J’ai prié pour vois afin que vous ne perdiez pas la foi…c’est qu’on peut la perdre. Dire untel est retourné dans le monde car au fond il n’a jamais vraiment eu la foi (et c’est la foi qui sauve), c’est bien trop facile et malhonnête, et c’est aussi une insulte envers ceux qui ont eu la foi et qui l’ont perdue.

            Après il y a des stades, la parabole du semeur ne parle pas seulement d’une personne à vie restant dans un état à vie, mais de plusieurs états de la foi dans la vie d’une même personne. On a tous été incrédules au départ en entendant l’évangile pour la première fois (parole volée par l’ennemi), on a tous à un moment donné laisser la parole de Dieu étouffer sous les soucis ou les plaisirs du monde, et on a tous un moment porté du fruit.

            Qui peut se vanter d’être depuis le début de sa conversion jusqu’au dernier jour dans l’état où il ne fait que porter du fruit?

            On a tous été bébés une fois et on a grandi pour la plupart. Il y a une maturation pour arriver à la stature parfaite de Jésus. Certains persévèrent et d’autres abandonnent. Et ceux qui abandonnent, Dieu ne prend plus plaisir en eux. S’il ne prend PLUS plaisir, c’est qu’Il a pris plaisir un jour. Et comment Dieu prend plaisir en un humain? Lorsque celui-ci est justifié et sanctifié dans le sang de l’Agneau. Et comment Dieu demeure dans la colère? (entendre par là le jugement), eh bien quand l’humain n’a pas le Fils. selon ce que dit l’apôtre Jean.

            Le texte est clair, le texte invite et exhorte à ne pas abandonner. Mais pour abandonner, il faut avoir eu la foi un jour, avoir marché avec Dieu, avoir été dans la course, dans la famille de Dieu, accepté, sanctifié et justifié par Dieu!

            Et quel chrétien n’a jamais douté? Chuté? Eté blessé?

            Chacun est libre de rester ou sortir de la course. On peut être scellé et perdre le sceau parce qu’on abandonne le Seigneur pour X raison.

            Retourner dans le monde n’est pas le sort juste des « faux chrétiens » (car oui il y en a aussi), mais le sort de vrais chrétiens aussi qui ont reçu la Vérité, qui ont porté du fruit, qui ont cru de tout leur coeur que Jésus est Fils de Dieu mort à la Croix.

            Ce serait erroné de croire qu’un vrai chrétien ne peut pas retourner dans le monde, car on en voit, c’est un CHOIX. Mon amie dans ses épreuves a fait le choix de ne plus croire. Moi dans mes épreuves difficiles où j’aurais pu douter de la justice et l’amour de Dieu, j’aurais pu aussi faire le choix de renier Jésus (par colère, par rébellion ou par lâcheté, voire par ignorance), et j’ai persévéré mais c’était un choix qui s’offrait véritablement à moi, j’aurais tout à fait pu me rebeller et lâcher après avoir si bien commencé, tout comme beaucoup de chrétiens. Si on est appelés à persévérer, cela sous entend qu’on peut abandonner aussi. C’est logique…Acceptons de croire que l’homme est libre de rencontrer Jésus, de L’aimer, de marcher avec Lui, de porter du fruit…et un jour Lui tourner le dos pour retourner aux anciennes idoles, je ne vois pas ce qu’il y a de si surprenant là-dedans. Maintenant je peux comprendre qu’elle dérange tout un système de croyance (le salut pour toujours et la prédestination).

            Pour moi on peut se disqualifier et donc perdre le sceau du Saint Esprit en nous (Et c’est bien là ce qui fait que Dieu ne peut plus prendre plaisir en nous), on peut voir nos noms effacés (car quelle logique à promettre qu’Il ne le fera pas s’Il n’a jamais eu l’intention de le faire? Qui peut dire à son conjoint je te promets de ne jamais t’abandonner s’il n’avait pas cette possibilité de le faire? S’il le promet c’est qu’Il peut le faire).

            On est libre, et on peut même après avoir renié Jésus, retourner dans le monde et revenir encore à Lui, tant qu’on est en vie, la Grâce de Dieu est suffisante pour accueillir ceux qui auront abandonné le Seigneur, Dieu n’a pas fini de poursuivre l’homme de Son Amour. S’Il ne peut plus prendre plaisir en quelqu’un qui retourne dans le monde, c’est bien qu’Il ne voit plus le sang de Jésus en lui, mais cela ne veut pas dire que s’il revient, Il le rejettera. Tant qu’on peut se repentir, comme Pierre, tout est possible, une Grâce que Pierre a saisie, contrairement à Juda qui ne l’a pas saisie, ni jamais comprise.

            D’autres versets montrent clairement qu’on peut rater la couronne, et pardon mais justement les lettres aux 7 églises conditionnent le salut par la repentance, et il y a des promesses pour encourager à être fidèle jusqu’au bout. Le salut est offert en espérance, il se travaille avec la crainte de l’Eternel selon les paroles de Paul.

            Mais nous ne lisons pas de la même manière, je n’ai pas été enseignée par des doctrines, par des dénominations d’églises, j’essaie juste de prendre la Parole dans la globalité des Ecritures sans isoler les versets, et comprendre la pensée de Dieu. Pour finir, si je me préoccupe tant de cela c’est que je ne veux pas que des chrétiens persistent dans leurs péchés, sans jamais expérimenté la repentance pour se retrouver un jour devant Jésus qui leur dira: Je ne vous connais pas vous qui commettez l’iniquité. Car certaines églises qui enseignent le salut pour toujours ont des fidèles qui vivent dans la débauche, dans toutes sortes de dérives car on leur a enseigné qu’ils étaient sauvés à vie, ils pèchent sans repentance aucune, n’ont pas idée qu’ils font mal mais proclament haut et fort qu’ils sont sauvés et qu’ils ne perdront jamais le salut. Je trouve que cela fait des dégâts et porte l’opprobre sur le Nom de Jésus.

            J’ai dit ma pensée par motif de conscience devant Dieu, je ne l’impose pas, je ne cherche pas à convaincre, chacun est libre. Je respecte votre foi, même si on est pas en accord. Seul Dieu peut éclairer.

          2. Sara dit :

            Et je précise que je ne parle pas de chrétiens qui continuent à pécher avec un coeur contrit et repentant, un cri à Dieu dans l’esprit, mais je parle de chrétiens qui choisissent volontairement de quitter Jésus, ils se rebellent volontairement, c’est leur choix. Et pour ceux qui pèchent car mal enseignés et ignorants, généralement Dieu les visite tôt ou tard et les invite à se positionner. J’ai vu des chrétiens aimant Dieu, croyant de tout leur coeur en Jésus mais qui péchaient comme s’ils étaient païens, vivant comme dans le monde, changer radicalement ou progressivement le jour où ils ont eu un enseignement sur le renoncement aux oeuvres mortes, le renouvellement de l’ intelligence et la repentance. Je ne parlais donc pas non plus de ces chrétiens. Perdre le salut ne vient pas d’une décision de Dieu, Il est fidèle jusqu’au bout, mais vient de la décision volontaire de l’ homme de quitter la Voie ou d’y rester mais en persistant dans le péché sans jamais vouloir se mettre en règle et obéir à Dieu et en pourtant donc dans leurs péchés jamais confessés.

  3. Fred dit :

    Bonjour monsieur Florent 😉

    Merci pour ta contribution si complète et à la fois empreinte d’humilité. J’y vois de la sagesse.
    Dans ce thème, j’ai posé une question sur le podcast au sujet d’Exode 32.33.

    Ce chapitre 32 évoque un péché de ouf, idolâtrie manifeste de
    tous les hébreux, l’épisode du veau d’or. L’Eternel veut exterminer le peuple (v.10) mais Moïse intercède (v11-13) et l’Eternel renonce au malheur qu’il aurait été juste d’appliquer.
    Mais quand Moïse découvre à quel point ce Veau enchante le peuple (v19), à quel point la gloire de Dieu est bafouée aux yeux des ennemis du peuple (v25), il dit « que tous ceux qui sont pour l’Eternel viennent vers moi » et il fait exécuter, par ceux là, tous les autres « au besoin, son frère, son ami, son proche » ! (v26-27)

    Après quoi, il retourne auprès de Dieu, intercède à nouveau pour le pardon de son peuple, demandant à être effacé du livre de vie si Dieu n’accorde pas son pardon (v31-32).
    Et voilà le fameux verset 33 :
    L’Eternel répondit à
    Moïse : j’effacerai de mon livre celui qui a péché contre moi. [SEMEUR]

    Comment contextualiser ce verset : que nous dit-il aujourd’hui ? Merci d’avance. (Fred M l’orangeois)

    1. Florent Varak dit :

      Merci Fred pour la remarque. Je pense que ce serait un bon sujet pour un podcast ultérieur! Ces questions sur le salut sont importantes. Je n’ai plus le temps cette semaine de poster une remarque suffisamment charpentée. Rapidement:
      – Voici le texte : 32Pardonne maintenant leur péché ! Sinon, je t’en prie, efface-moi de ton livre que tu as écrit. 33L’Éternel dit à Moïse : C’est celui qui a péché contre moi que j’effacerai de mon livre.
      – C’est un récit, où on perçoit le raz-le-bol de Moïse, et son immense inquiétude pour le peuple qu’il conduit. Sa demande est intéressante: il est une figure de Christ (en tant que précurseur, mais aussi en tant que « instrument » de salut, comme Joseph, Esther, etc.).
      – La mention d’un livre ne signifie pas que c’est LE livre de vie. L’analogie est évidente, mais l’égalité est à prouver. Un livre de l’alliance Mosaïque? En survolant rapidement les commentaires, il y a plusieurs constructions du concept qui ont été formulées, y compris la notion d’un livre de tous les humains, dont les noms seraient retranchés à leur refus de l’évangile, ce qui ne change pas ce que j’ai dit de Apoc 3.5.
      – Enfin, on est tous d’accord que « celui qui a péché contre moi » sera condamné. Lorsque les gens sont jugés en Ap 20, ils sont jugés selon leurs oeuvres – et personne ne sera sauvé par ses oeuvres. On est donc bien d’accord que le péché condamne.
      – Pour finir: le péché condamne le pécheur. L’ intercession est magnifique – mais irréalisable. Seul Jésus mourra pour le péché d’autrui. Ce passage est une des plus belles descriptions de l’impasse dans laquelle se trouve le pécheur: quelqu’un doit prendre ce poids… Alléluia ! Jésus a résolu ce dilemme.
      Fraternellement,

  4. Bonjour Florent, et aussi, surtout, Sara, qui marque son désarroi compréhensible ci-dessous !
    Comme toujours, j’ai bien apprécié ton podcast, Florent, et j’aimerais répondre en 3 temps, 1 pour toi et 2 pour Sara 🙂

    1) Le seul petit bémol, tu t’en doutes, c’est quand tu parles de « ceux que Dieu a prévu de sauver qui sont inscrits dans le Livre de vie », ce qui laisse entendre que certains n’auraient pas été prévus d’y figurer. Je serai bref, car on touche au débat millénaire qui n’est pas près d’être tranché ! Pour moi, on peut dire que :
    – Dieu a créé l’homme en le destinant à partager sa vie et sa gloire ! Il ne l’a pas créé avec l’idée mesquine : « Mais je vais aussi en fabriquer pour souffrir éternellement en enfer ! » Donc, au départ >> tous destinés au « salut » !
    – De par son péché (oui, oui, prévu par Dieu, mais non prédéterminé !!), l’homme a raté sa vocation et entraîné toute la race humaine dans le péché >> tous destinés à la « perdition » et, tous effacés du Livre de vie s’ils persistent dans leur endurcissement ! (cet effacement est quand même biblique, et je ne crois pas que Dieu brouille les pistes en parlant d’un mystérieux autre livre à Moïse ! (cf. Fred) En regardant de plus près, cela ne tient pas la route, à mon avis.)
    – Par grâce, Dieu a pris le péché à son compte et a offert un chemin de salut aux hommes, la mort de Christ à leur place >> désormais, sont destinés au salut tous ceux qui croient, et ce sont eux qui sont inscrits de toute éternité dans le Livre de vie. (L’apparente contradiction de cette phrase est levée si nous renonçons à la conception anthropocentrique du temps et de l’éternité.)

    2) Chère Sara, je comprends que l’apostasie de celle qui t’a fait connaître Christ te déstabilise plutôt ! Gloire à Dieu que cela ne t’ait pas entraînée dans la même voie mauvaise ! Pour t’encourager, lis voir cet article de David Wilkerson : http://www.topchretien.com/topmessages/view/2899/avec-dieu-rien-nest-impossible.html Un beau témoignage (qui ne nous obligera pas à souscrire à tout ce que l’auteur a pu enseigner par ailleurs, mais c’est vrai pour tous les auteurs humains !)

    3) Sara, ça fait des années que je lis tout ce que je peux sur ces sujets épineux, et je suis de plus en plus éloigné des positions extrêmes, calviniste ou arminienne ! J’ai déjà soupiré à Dieu : « Pourquoi Seigneur, tant d’apparentes contradictions dans ta Parole ? Mais je suis de plus en plus convaincu que Dieu l’a voulu ainsi. Dans le cas qui nous occupe, je suis sûr que :
    * Ceux qui sont angoissés au sujet de leur salut ont assez de promesses dans la Parole pour les rassurer que nul ne les arrachera de la main du Dieu fidèle et que la vie éternelle est, par définition… éternelle !
    * Mais les négligents, ceux qui flirtent avec le péché, eux, ont besoin d’entendre autre chose, que Dieu est saint, qu’on ne se moque pas de lui et qu’on ne piétine pas impunément le prix si élevé de son salut !

    Sara, je ne sais pas si tu reviendras sur cette page, mais au cas où, que le Seigneur t’encourage puissamment ! Sois sûre que tu es inscrite de manière indélébile dans le Livre de vie de l’Agneau ! Fraternellement, Claude

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