Adam et Eve: est-ce que la Bible et la science sont compatibles? (Épisode 103)

Dans l'épisode 103, Guillaume et Florent vont se poser la question de la compatibilité entre la science et la Bible, sont-elles alliées ou ennemies? Un scientifique créationniste, est-il encore scientifique?

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Transcription :

« Cette transcription vous est proposée par les bénévoles de Toutpoursagloire.com. Nous cherchons à garder le style oral des épisodes pour ne pas déformer les propos des intervenants. De même, nous rappelons que ces transcriptions sont une aide mais que les paroles de l’auteur (podcast et vidéo) restent la référence. Cependant, n’hésitez pas à nous signaler toutes erreurs ou incohérences dans cette transcription. Vous pouvez aussi en savoir plus ici pour rejoindre notre équipe de transcripteurs. Merci d’avance. »

– (Guillaume) Bonjour à tous, bienvenue sur « Un pasteur vous répond », rebaptisé pour l’occasion « Deux pasteurs vous répondent » puisque c’est Guillaume Bourrin ici avec Monsieur Florent Varak.

– (Florent) Et merci d’avoir pris la parole pour introduire ce podcast.

– (Guillaume) Il n’y ’a pas de quoi mon cher Florent, ça me fait très plaisir d’être avec toi pour cette série. Alors on va aborder un sujet qui nous fait peur. On peut le dire, ça nous fait un peu peur, parce qu’on va parler d’un sujet sur lequel nous ne sommes pas spécialistes, ni passionnés par la question. Néanmoins, je pense qu’on ne peut pas aborder le débat « création, évolution et Bible » sans rentrer dans la question de la nature de la science. Et en fait, la question qu’on va se poser est très simple : Bible et science ; est-ce que la Bible et la science sont liées, ou est-ce qu’elles sont ennemies ? Est-ce qu’il existe, cher Florent, de vrais scientifiques créationnistes ?

– (Florent) J’aime bien parce que tu as posé la question sous terme de « vrais scientifiques créationnistes ». Si je proposais dans ce podcast un vrai scientifique créationniste …

– (Guillaume) On dirait non, c’est un faux !

– (Florent) Exactement, parce que justement, ça fait partie d’un consensus qui est assez  large aujourd’hui ; le processus de l’évolution avec une émergence graduelle de l’humain. Donc on serait bien embêtés si on faisait venir un vrai créationniste scientifique parce qu’il ne serait pas admis dans nos discussions en tant que tel.

– (Guillaume) Absolument, tout de suite, d’emblée, on rejetterait sa qualification de scientifique parce qu’il est créationniste justement.

– (Florent) Et qu’il est en dehors du consensus scientifique.

– (Guillaume) Donc les deux, voilà, ça serait deux termes oxymores : scientifique et créationniste.

– (Florent) Alors les scientifiques reprochent souvent aux pasteurs de faire de la science sans posséder la connaissance nécessaire et moi je voudrais dire : ils ont raison.

– (Guillaume) Oui, ça franchement, alors, me concernant, enfin on peut vous le dire : quand on a débattu ensemble de « qu’est-ce qu’on allait faire, qu’est-ce qu’on va choisir comme thème », Florent et moi, très franchement, on s’est dit que, la science, on voulait le refiler à l’autre.

– (Florent) C’est ça !

– (Guillaume) Et vous avez vu, là j’ai gagné, c’est qu’en fait c’est Florent qui répond !

– (Florent) Alors, je note quand même que les scientifiques n’ont aucun problème à se faire théologiens.

– (Guillaume) Oui !

– (Florent) Et il faut au moins le noter avec un brin d’ironie ; c’est-à-dire que ça va dans un sens, mais pas dans l’autre. Les théologiens doivent laisser la science aux scientifiques, mais les scientifiques chrétiens se font facilement théologiens, même si leur propos balaie sans sourciller des pans entiers d’une théologie longuement mûrie, avec des siècles de réflexion.

– (Guillaume) Absolument.

– (Florent) Je trouve que c’est quand même important de noter cette dissymétrie …

– (Guillaume) Extrêmement ironique …

– (Florent) Mais toutefois ils ont absolument raison, la science exige une connaissance, une dextérité qui est vraiment le travail d’un spécialiste sur toute une vie …

– (Guillaume) Comme la théologie.

– (Florent) Voilà … Mais il serait extrêmement téméraire et finalement idiot pour un pasteur comme moi de porter un regard scientifique …

– (Guillaume) Et je pense qu’on est complètement d’accord avec ça. Pour être très sérieux maintenant, c’est vrai qu’on n’est pas habilités à le faire.

– (Florent) Voilà. Par contre, est-ce qu’un pasteur peut être un observateur de la question et du débat ? Est-ce que la compartimentalisation des sciences humaines qui devient extrême, c’est vrai, empêche généralement d’avoir une connaissance et un avis sur tout ? Mais aujourd’hui je constate que cette compartimentalisation est un peu extrême. C’est-à-dire que le théologien ne doit pas parler de relation d’aide ; c’est le domaine du psy, il ne doit pas parler de science ; c’est le domaine du scientifique …

– (Guillaume) Ouais.

– (Florent) Il ne doit pas parler d’histoire biblique, c’est le domaine de l’historien et de l’archéologue …

– (Guillaume) Absolument.

– (Florent) Et finalement, on se dit : mais ça veut dire que chacun réclame un peu son territoire et qu’on ne peut pas avoir un avis sur ces territoires-là. Je pense que le pasteur, un brin amateur de théologie, peut être parfois un brin amateur de science. Il est amené à réfléchir à ce que la Bible peut apporter comme lumière, sur ce qu’il entend et ce qu’il voit, et vice versa, et en ce sens, c’est comme ça qu’on voudrait aborder ce podcast.

– (Guillaume) Et puis je pense que c’est important que le pasteur le fasse, parce que comme tu as reçu des questions très spécifiques au sujet de la relation entre Bible et science, avant de préparer ces épisodes, eh bien un pasteur, dans son église, va certainement recevoir ce type de questions. C’est même des questions qui reviennent toujours de la part des plus jeunes. C’est normal, ils sont à l’école, on leur présente une théorie, ils lisent la Bible et ils se rendent compte que a priori, ça ne s’accorde pas si facilement que ça. Donc c’est normal qu’ils s’approchent de leur pasteur et qu’ils lui posent des questions.

– (Florent) Voilà, donc nous on … Enfin, moi en tout cas, je souhaiterais aborder cette partie de ces réflexions sur Adam et Eve plutôt sous l’angle de l’observation. On observe un certain nombre de choses. Est-ce que nos observations seront justes ? Ben je suis sûr qu’on va avoir une flopée de réponses qui seront parfois amicales, et parfois un petit peu décalées avec ça, peut-être contre, c’est légitime. On ne prétend aucunement posséder un savoir suffisant pour répondre pleinement à la question, mais pour pouvoir observer un certain nombre de choses.

– (Guillaume) Ok, alors observons ensemble, Florent.

– (Florent) Ben, la première chose que je voudrais observer, c’est que la science n’est pas immunisée des a priori de ceux qui la formulent.

– (Guillaume) Comme n’importe quelle discipline, en fait.

– (Florent) Ben, comme n’importe quelle discipline, sauf qu’aujourd’hui le scientifique est le nouveau prêtre : quand un scientifique dit, les gens croient. Enfin, j’exagère un peu mais c’est quand même un référent aujourd’hui, presque absolu, parce que notre monde est en manque de référent.

– (Guillaume) Oui, et c’est pour ça que le scientifique il peut tout faire : il peut parler théologie, il peut parler histoire … Finalement la science a accès à tout, réinterprète tout, relie tout, et personne n’est libre de son présupposé, même en science, malheureusement.

– (Florent) Oui, et alors moi ça m’amuse particulièrement dans un autre domaine, puisque mes parents sont dans le monde du nouvel âge, avec une perspective assez différente. Chaque fois qu’ils parlent, ils font référence à un scientifique, à un scientifique dit « de haut niveau », et c’est un absolu. Donc c’est un peu mignon, alors ça n’a rien à voir avec notre débat …

– (Guillaume) Mais les musulmans font pareil, regardent les miracles scientifiques du Coran qui ont été observés par moult scientifiques. C’est en fait un argument massue, moderne : la science comme dernier mot, en quelque sorte.

– (Florent) D’accord. Alors, tout ceci pour dire donc, que la science n’est pas immunisée de ces a priori. Il y a des grands cas célèbres dans l’histoire de la science qui sont embarrassants. Mais d’ailleurs en théologie aussi ; l’embarras n’est que très humain. Mais je pense par exemple au crâne de Piltdown. Le fait qui était observé, qui était soi-disant le chaînon manquant (ça c’était son interprétation) et il faudra attendre 1959 pour reconnaître que ce squelette était une fabrication trompeuse. Un ami entomologiste, donc c’est un spécialiste des insectes, me faisait remarquer que Stephen Jay Gould, qui est un des porteurs de la bonne nouvelle de l’évolution, qui est décédé maintenant, était favorable à des sauts rapides. C’est-à-dire qu’il ne voyait pas une évolution forcément graduelle, mais que des changements majeurs avaient lieu sur de très courtes périodes de temps, notamment parce qu’il n’y avait pas toujours les informations fossiles qui permettaient d’attester des transitions.

– (Guillaume) Ouais.

– (Florent) Mais j’ai appris, c’est cet homme qui me disait ça avec un petit peu de malice, et un petit sourire au coin, il m’a dit : « Gould était socialiste, et sa vision révolutionnaire de l’histoire s’accordait bien avec sa vision révolutionnaire du changement scientifique. » Et je trouve ça délicieux, parce que ce sont des hommes, et comme toi, comme moi, avec leurs présuppositions.

– (Guillaume) Oui.

– (Florent) La deuxième observation que je ferais, c’est que la science est consensuelle. Dans le sens où : si quelqu’un n’est pas d’accord avec le paradigme contemporain, il n’obtiendra ni bourse de recherche, il n’obtiendra pas les postes majeurs dans une fac parce que ses collègues le rejetteront, et il ne sera pas publié ; c’est une réalité. C’est aussi une réalité saine, dans le sens où ça permet d’authentifier les vrais scientifiques des faux. Donc cette cooptation elle est aussi bonne. Mais ça veut dire que l’émergence de pensées concurrentes et différentes, ne peut pas se faire au sein d’un consensus.

Si vous voulez vous en convaincre, je vous invite à voir le film documentaire de Nathan Frankowski, « Expelled no intelligence allowed », et c’est un juif qui fait ce film. La raison pour laquelle je le dis, c’est que ce n’est pas le film chrétien typique, qui occulte un peu les données. C’est un juif qui fait l’examen un peu de ces grands scientifiques ou professeurs d’université qui se sont fait expulser de leur chaire d’enseignement pour des raisons de croyances ou des recherches qui étaient un petit peu marginales par rapport au consensus actuel.

J’ai appris, et je l’ai appris de William Lane Craig, qui encore une fois n’est pas forcément proche de notre camp, enfin, je ne connais pas son avis sur Adam et Eve.

Mais William Lane Craig est un philosophe des sciences, et il dit qu’il semblerait qu’un scientifique issu de Harvard, du nom de Jensen, Nathanael Jensen, il a un doctorat de l’université de Harvard (là encore ce n’est pas le dernier des benêts s’il est à ce niveau). Et il a fait un travail de recherche à partir des taux de mutation de l’ADN mitochondrial par génération, à partir des données publiques sur Internet, pour en conclure que l’ensemble du monde provient de trois femmes. Ca, personne n’accepte de contredire ses articles et ses recherches, parce que ça va tellement à l’encontre du modèle actuel, que c’est simplement ridiculisé. Mais ça veut dire que le débat ne trouve pas de réponse ; il n’y a pas de débat. La science est consensuelle, et je crois que ça signifie qu’il faut reconnaître cet aspect ; que c’est compliqué pour quelqu’un qui a un avis différent de percer.

Troisième remarque d’observation sur cela : les progrès ou les changements de paradigme se font à partir des marges, et non à partir du consensus, toujours. C’est ce que révèle un épistémologue de science, Thomas Samuel Kuhn ; c’est un ouvrage inégalé qui s’appelle « La structure des révolutions scientifiques ». Et il argumente que les révolutions scientifiques n’ont jamais lieu au sein d’un paradigme reconnu, au sein d’un consensus, mais par le biais de recherches qui s’intéressent aux incohérences ignorées du modèle contemporain principal. Et au départ les modèles méprisés parviennent parfois, pas toujours, à devenir le paradigme émergent principal.

– (Guillaume) Amen.

– (Florent) Donc ça c’est une observation, je pense que les philosophes des sciences diront que ce que je dis est relativement acquis, je ne parle pas contre quelqu’un en particulier, mais plus sur une réalité.

– (Guillaume) Alors du coup, est-ce qu’il y a une théorie émergente, puisqu’on en serait là, est-ce qu’il y a une théorie émergente qui serait autre que le darwinisme ?

– (Florent) Aujourd’hui, les théologiens, pardon, les scientifiques, les théoriciens darwinistes disent : « absolument pas, c’est la meilleure explication ». Alors je me suis intéressé un peu à cette question, je ne sais pas si j’ai des bonnes sources et je confesse ma limite, mais j’ai appris qu’au XIXe siècle, il y avait quand même des perspectives en compétition.

Il y avait Charles Darwin sur l’origine des espèces, par le biais de la sélection naturelle ou la préservation de races favorisées dans la lutte pour la vie (c’est la traduction du titre complet de l’ouvrage de Darwin) qui lui, évoquait une conception fonctionnaliste du monde. L’évolution est mue par la contrainte de l’environnement, qui génère des mutations aléatoires, engendrant des nouvelles fonctions et des nouvelles espèces au sein du vivant. Et puis il y avait un gars qui s’appelait Richard Owen, personnage controversé, comme l’étaient d’autres ; biologistes, anatomistes et paléontologues, qui avaient une vision structuraliste. Si j’ai bien compris, les formes de la vie sont issues des lois de la nature, au même titre que les cristaux de neige sont propres à l’eau en elle-même. En fait, il y a une sorte de modèle de chacun des homologues que l’on trouve dans chacun des éléments de la nature, absolus, qui sont inhérents, encore aujourd’hui non élucidés dans la manière dont ils se mettent en place dans la vie, mais c’est la structure qui dicte l’évolution au sein d’espèces, et non la fonction qui est le moteur et le frein. Alors je suis conscient que certains se disent « Ouah, de quoi tu parles ? », alors je renvoie à un livre qui est sorti récemment. Je l’évoquais dans le premier podcast. En 1985, Michael Denton sort un livre : « Evolution : une théorie en crise ». Ça a fait fureur aux Etats-Unis, Hachette a racheté les droits, et a monopolisé la traduction 10 ans, donc le livre a perdu de son intérêt en France, et ça a tout récemment été publié en français. Et l’auteur, en 2016, l’année passée, vient de signer un ouvrage beaucoup plus complet : « Evolution : still a theory in crisis » et il propose une alternative que je ne sais pas évaluer, mais, et c’est là où je veux en venir, dans l’évaluation qui est faite sur le site de Biologos, voilà ce que deux scientifiques disent, en préalable à leur analyse du livre : « Nous croyons en l’évolution darwinienne, et nous pensons que les perspectives de Charles Darwin sous-tendent toute la science biologique.  Pour cela nous signifions l’acceptation du principe de descendance avec modification de toute vie par un ancêtre commun, au travers de mécanismes de variation génétique et de sélection naturelle. Nous sommes également des créationnistes évolutionnistes, et nous croyons par la foi que la vie dérive ultimement d’un Créateur divin. Nous demeurons non convaincus par les arguments contre l’évolution darwinienne, y compris de ceux des évolutionnistes favorables à une création terre jeune et les avocats du dessein intelligent. Notre conception du monde ne nous dispose donc pas à aborder favorablement un livre écrit par un partisan connu du dessein intelligent, et publié par le Discovery Institute. »

– (Guillaume) Ouah, en terme d’honnêteté, on ne peut pas faire plus clair que cette citation.

– (Florent) Moi, j’ai trouvé ça candide, formidable et honnête.

– (Guillaume) Ah ben ça fait plaisir, je veux dire, à un moment donné, ce dont on se retrouve accusé si régulièrement, d’avoir un présupposé fixiste, on se rend compte qu’il est présent chez les autres, et pour une fois qu’ils l’avouent, ça fait du bien !

– (Florent) C’est chouette, ça veut dire que leur boulot c’est « nous croyons en l’évolution générale, et on va la défendre ». C’est leur boulot, ça les concerne, mais ça veut dire que leur prisme est forcément orienté de cette manière, pas sur une recherche ou une analyse de notion différente.

– (Guillaume) On en revient à ma machine à steak haché, l’illustration que je vous donnais dans un précédent podcast, si vous avez une telle machine, tout dépend de la viande que vous mettez dedans. Ce que vous mettez à l’entrée déterminera ce que vous allez trouver en sortie. Et c’est un petit peu ce que l’on a ici ; on a un présupposé qui est clair et qui est exprimé.

– (Florent) Alors, qu’on entende bien, je ne dis pas que c’est une théorie émergente qui vaut la peine d’être retenue, seule l’histoire le dira. Mais si jamais l’histoire le dit, dans 20 ans, dans 50 ans, dans 100 ans, il est très probable que le modèle, la modélisation de la vie sera passablement différente que celle que nous avons aujourd’hui. Et ce jour-là, notre regard sur Genèse sera aussi modifié, forcément, et donc je m’interroge : est-ce que ça vaut la peine de mettre à mal un modèle qui a été tenu par des chrétiens orthodoxes pendant 18 siècles, sur des données qui sont forcément, aujourd’hui réduites, et de l’aveu même des scientifiques, la connaissance va évoluer. Parce que si la science devient orthodoxe, enfin si la science n’est pas modifiable, elle devient orthodoxie. Donc ce n’est plus la science ; c’est le propre de la science de devoir se poser des questions qui vont compléter sa compréhension actuelle. Ceci dit, donc, voilà, je constate qu’il y a des scientifiques qui sont indépendants d’un mouvement chrétien, qui ne parlent pas de terre jeune ou de terre vieille, qui ne parlent pas de Bible, mais qui considèrent qu’il existe des alternatives plausibles à l’évolutionnisme qui a été enseigné comme une vérité ces dernières années.

– (Guillaume) Oui, absolument. Ben écoute, merci beaucoup.

– (Florent) Je termine avec … Tu posais la question : est-ce qu’il existe des créationnistes scientifiques ? Tu en connais toi ?

– (Guillaume) Alors, moi j’en connais quelques uns quand même, personnellement. Par exemple, Andy McIntosh, qui est thermodynamicien, et qui est membre de l’université de Leeds, très connu pour ses recherches sur un dénommé scarabée bombardier, bien connu des petits traités distribués par nos amis créationnistes dans les années 90, là. Donc Andy McIntosh est un créationniste convaincu, très respecté en tant que professeur ; il a même débattu contre Richard Dawkins sur la radio BBC, donc voilà. Je connais très bien Andy, j’en connais d’autres aussi, mais je pense que Andy est le plus illustre. Mais je pense que toi, tu dois en connaître aussi, non ?

– (Florent) Ben, en fait, quand on regarde sur les listes de l’institut de … Enfin les créationnistes, certains osent se mettre en avant. J’ai mentionné Nathanael Jensen, qui est quand même de Harvard, ce n’est pas rien. Mais un certain nombre d’entre eux aussi signent par pseudonyme parce qu’ils ont peur des représailles sur leur travail de professionnel.

– (Guillaume) Absolument, moi je citerais ce qui s’est passé pour André Eggen, qui, on peut parler clairement, notre ami André Eggen, qui est un théologien, non enfin c’est un bon théologien, mais qui est un scientifique français, créationniste, généticien ; il faisait partie de l’équipe qui a décodé le génome de la vache. Et André a été véritablement vilipendé, jusqu’à avoir sa caricature en forme de tête de singe sur la couverture de Charlie Hebdo. Donc vous voyez c’est …

– (Florent) Ah je ne savais pas, ça.

– (Guillaume) Si si, il en a gardé la couverture, c’est assez marrant. Alors il en rigole aujourd’hui mais sur le coup, quand ça vous arrive, ce n’est pas drôle, surtout quand vous êtes un chercheur. Et puis, il a dû quitter son poste et maintenant travaille dans le privé.

Donc voilà, ce sont ces choses qui existent. D’un côté comme de l’autre, prenons garde quand même à ne pas polariser les débats sur des cas de persécution comme celui-ci. Simplement cela nous enseigne à traiter l’autre avec respect, dignité, avec amour du prochain ; « tu aimeras ton prochain comme toi-même » ; ça inclut les créationnistes, ça inclut les évolutionnistes, ça inclut les pécheurs que nous sommes tous, et nous avons besoin de nous souvenir de ça, je pense que c’est important.

– (Florent) Oui, tout à fait, en tout cas, ce qu’on a voulu souligner dans ces podcasts, c’est que la lecture de Adam et Eve comme premier couple, elle a du sens, elle n’est pas nécessairement ce qu’il faut retenir d’un débat global, mais pour nous elle a du sens, et on voulait la présenter.

– (Guillaume) Ouais, c’était très important. Je voudrais quand même souligner et tirer mon chapeau à Lydia Jaeger, qui depuis quelques années, organise des rencontres sur le thème de Bible et de la science (c’est quand même sa spécialité) et elle invite des scientifiques créationnistes. André a été invité. Donc je pense que c’est important de souligner que ce souci d’ouverture est partagé par les personnes avec lesquelles on est un peu en désaccord sur ce sujet, et c’était important qu’on le dise.

– (Florent) Oui, oui c’est bien parce que dans le livre « Adam, qui es-tu », j’ai trouvé que c’était assez homogène dans la perspective.

– (Guillaume) Oui, c’était assez homogène, mais elle permet aujourd’hui que cette vision qui est celle qu’on défend, et qu’on va clarifier un peu dans les prochains podcasts ; notre vision, on  l’appelle « pas de mort avant Adam », on n’est pas forcément « terre jeune » comme certains pourraient nous qualifier, mais que cette vision soit défendable, en tout cas dans des contextes où elle n’aurait pas été il y a quelques années, même citée, tu vois. Donc c’était important qu’on le souligne. Merci Florent !

– (Florent) Merci Guillaume !

– (Guillaume) On se dit à la semaine prochaine ?

– (Florent) A la semaine prochaine.

– (Guillaume) Salut.

Florent Varak

Florent Varak est pasteur, auteur de plusieurs livres , conférencier, professeur d'homilétique à l'Institut biblique de Genève, enseignant à l'Ecole biblique de Lyon et nouveau directeur international du développement des églises évangéliques des Frères (Encompass).

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3 thoughts on “Adam et Eve: est-ce que la Bible et la science sont compatibles? (Épisode 103)

    1. Florent Varak dit :

      Merci. Excellent ouvrage effectivement.

      1. Laurent dv dit :

        Avec plaisir. Le livre a été traduit en français bien qu’à l’insu de tous : http://racheterlascience.free.fr/ . Il me semble que c’est le meilleur (si ce n’est le seul) livre sur le sujet (une perspective biblique et théologique de la science dans le courant néocalviniste). Raison pour laquelle je vous conseille de le rajouter dans votre bbliographie !

        A noter quel a majorité de ses livres sont gratuits soit en pdf soit en ligne (https://frame-poythress.org/ebooks/). De plus il se trouve que pour beaucoup de sujets, il ait écrit le livre de référence (les mathématiques, les probabilités, la sociologie, la science du langage, la logique etc).

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