Que dit la Bible sur les dinosaures? (Épisode 138)

Florent est en compagnie de Steve Taylor, chercheur à l'université de Liverpool. Ils abordent ensemble les questions de datations des dinosaures, puis de la compatibilité avec ce que dit la Bible.

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« Cette transcription vous est proposée par les bénévoles de Toutpoursagloire.com. Nous cherchons à garder le style oral des épisodes pour ne pas déformer les propos des intervenants. De même, nous rappelons que ces transcriptions sont une aide mais que les paroles de l’auteur (podcast et vidéo) restent la référence. Cependant, n’hésitez pas à nous signaler toutes erreurs ou incohérences dans cette transcription. Vous pouvez aussi en savoir plus ici pour rejoindre notre équipe de transcripteurs. Merci d’avance. »

Bonjour!

La question qui nous préoccupe pour ce podcast a été posée en ces termes : Que dit la Bible au sujet des dinosaures ? La Bible parle du Béhémoth, est-ce un dinosaure ? Beaucoup de chrétiens croient à leur existence, et comment concilier cela (enfin je résume la suite de la question) avec la théorie de l’évolution ?

Merci de ta question, elle est excellente et elle a préoccupé pas mal de monde bien sûr !

Je suis accompagné de Steve Taylor que j’ai rencontré récemment et qui va pouvoir nous aider  à donner quelques réflexions utiles suite à ta question.

F.V – Bonjour Steve !

S.T – Oui, bonjour !

F.V – Merci d’accepter d’être dans ce podcast.

S.T – C’est un privilège !

F.V – Alors j’aimerais que tu te présentes un peu. Tu es scientifique n’est-ce pas ?

S.T – Oui, je suis prof à l’université de Liverpool en Angleterre. Je suis prof à la fac de génie et de science. Mon sujet, c’est le génie électronique, et je travaille à l’école de génie et d’informatique et je m’occupe dans ma recherche, des spectromètres de masse.

F.V – « Spectromètre de masse » ça n’a pas l’air d’être particulièrement intéressant cette discipline (rires).

S.T – Pourtant, c’est vraiment intéressant ! Et cela devient de plus en plus important de nos jours, parce qu’il y a un besoin pour surveiller les gens qui passent d’un pays à l’ autre à la frontière, et surtout dans le combat contre les drogues et les sites des personnes cachées, et l’esclavage humain.

En effet, il y a aussi des applications en médecine et en archéologie. On essaie de lancer les petits spectromètres de masse pour savoir la juste date d’un objet ou quoique ce soit.

F.V – D’accord donc un spectromètre de masse ça mesure quoi en fait ?

S.T – Ca mesure par exemple la plupart de nos exemplaires, qui permettent de passer un gaz par exemple, de l’atmosphère ou de notre réaction chimique, et nous en testons les éléments, les comportements, les molécules, aussi, ce qu’il y a dans ce gaz; comme ça, nous pouvons faire une analyse du gaz, et aussi tester par exemple si il y a des conditions de santé, par l’analyse de notre haleine. Aussi par les autres liquides de notre corps et ceux qui se trouvent n’importe où. On peut faire par exemple des tests pour la qualité de l’eau, par un spectromètre de masse qui est important dans certaines applications.

F.V – Ok, donc Steve est détenteur de deux doctorats, il accompagne maintenant des chercheurs, il enseigne un petit peu moins et s’occupe plus de recherche, et donc il est assez calé sur ces questions de mesure du temps. Je crois que c’est grâce à des spectromètres de masse, qui existent depuis un siècle à peu près, que l’on a déterminé que la Terre avait combien ? 5, 6 milliards d’années ?

S.T – Alors, elle a 5 ou 6 milliards d’années, et ça c’est la croyance normale par le monde scientifique, et c’était grâce aux mesures par le spectromètre de masse que cette date a été soi-disant confirmée, mais nous allons retourner cela.

F.V – D’accord.. Alors je crois savoir aussi que l’on a utilisé ces mesures pour dater des fossiles de dinosaure?

S.T – Hum, normalement on utilise des spectromètres de masse pour dater les rochers dans une couche au-dessus des fossiles ou une couche au-dessous des fossiles.

F.V –  Ok. Et j’ai cru comprendre qu’aujourd’hui, le consensus dit que les dinosaures, dont on va parler dans un instant, ont fait l’objet d’une extinction massive autour de la fin du Crétacé vers 66 millions d’années avant Jésus-Christ.

S.T – Plus récent que ça mais ça, c’est le consensus scientifique.

F.V – Est-ce que l’on a cette mesure par les spectromètres de masse ?

S.T – On a mesuré les rochers autour mais pas les fossiles.

F.V – Ah ça c’est une distinction intéressante. On a mesuré les rochers, pas les fossiles.

S.T – C’est ça, c’est normal, oui.

F.V – D’accord, ok. Et alors à quoi est due l’extinction des dinosaures selon le consensus actuel ?

S.T – On pense que c’était peut-être une comète qui a frappé la Terre, qui a déclenché une catastrophe mondiale, pour éteindre les dinosaures et les autres espèces qui étaient vivantes en même temps.

F.V – Ok; donc voilà un peu la manière dont on regarde la question selon le consensus scientifique. Alors notre ami nous pose la question : c’est quoi un dinosaure ? Est-ce qu’on le trouve dans la Bible ? Tu réponds quoi ?

S.T – Tout d’abord, le mot dinosaure a été inventé dans le 19ème siècle et voilà pourquoi on ne le trouve pas dans la Bible, en anglais, ou en français.

F.V – A qui est attribuée la paternité de ce terme ?

S.T – C’était Richard Owen.

F.V – Richard Owen ce n’est pas celui qui s’est battu contre Darwin ?

S.T – Oui, exactement. Il était créationniste, et c’est lui qui a fondé le musée d’Histoire naturelle à Londres qui était un des plus beaux musées de notre pays.

F.V – D’accord, c’est intéressant que ce soit lui qui donne le terme de dinosaure.

S.T – Ah oui c’était fondé par un créationniste.

F.V – On ne le dira pas hein, ne le répétez pas (rires).

S.T – Il ne faut pas le dire (rires).

F.V – Oui c’est ça. Et donc il a donné le terme « dinosaure ». C’est quoi un dinosaure ?

S.T – Ils ont trouvé des gros fossiles de bêtes qui n’étaient pas sur Terre au 19ème siècle, et on a découvert qu’il y avait toute une gamme d’espèces de grosses bêtes qui n’existaient pas sur Terre à ce moment. Ils ont formulé, composé leur terme « dinosaure » qui en anglais signifie « gros lézard » (Big lizard).

F.V – Des gros lézards ! Et donc c’est ça que ça veut dire simplement ? Un dinosaure c’est un gros lézard ?

S.T – C’est ça.

F.V – Bon. Alors notre ami pose la question « Béhémoth ». C’est dans la Bible, c’est un dinosaure ?

S.T – Ca correspond avec un dinosaure.

Il y a le mot « Béhémoth » dans la Bible.

Si tu regardes la description qui suit, ça correspond avec une grosse bête de l’Antiquité, des temps anciens, et ça correspond  avec les dinosaures. On ne peut pas le prouver, mais on va lire

F.V – Tiens ça nous vient de Job, chapitre 40 à partir du verset 15 : « Voici l’hippopotame – le Béhémoth dont tu parles – que j’ai formé comme toi. Il mange l’herbe comme le bœuf » et au verset 17 : « Il raidit sa queue comme un cèdre. Les nerfs de ses cuisses sont entrelacés. Ses os sont des tubes de bronze, son ossature comme des barres de fer. Il est la première des œuvres de Dieu ». Ça correspond à un dinosaure ?

S.T – Oui, en effet, ça correspond à un dinosaure. Ce qu’on peut dire c’est que cela ne correspond pas avec un hippopotame parce que la queue d’un hippopotame c’est très très petit mais la queue de cette bête ici qui est décrite dans la Bible c’est énorme, c’est comme un cèdre.

F.V – Oui alors je vais juste préciser pour nos auditeurs, n’allez pas tirer la queue d’un hippopotame ! Ce sont des animaux qui sont territoriaux, et qui sont parmi les plus dangereux d’Afrique (rires). Bon si jamais vous aviez cette idée… On donne de bons conseils dans ce podcast ? (rires)

S.T – Oui bien sûr ! Absolument ! (rires)

F.V – Mais d’un point de vue biblique, qu’est-ce qui arrive ? D’abord est-ce que c’est possible ? Je pense que derrière la question c’est : comment ça se fait qu’on ne parle pas des dinosaures dans la Bible ? A part peut être le Béhémot.

S.T – Hum.. comment se fait-il qu’on en trouve pas dans la Bible ? Mais la Bible ne parle pas de toute chose.

F.V – D’accord.

S.T – Mais sur les choses dont elle parle elle est vraie dans le détail qu’elle nous propose et je suis convaincu aussi que, pour moi, la description que l’on voit ici, on ne peut pas dire à 100%, que c’était un dinosaure, mais ça correspond avec un dinosaure. Il y a pas mal de choses comme ça dans la Bible qui ne sont pas contre la science mais qui soutient la science.

F.V – Ok. Alors, je sais que tu as un avis un peu différent du consensus scientifique.

S.T – Ah oui absolument !

F.V – C’est intéressant parce que tu es un spécialiste des questions de datation. Est-ce que tu es d’accord avec la datation de dinosaures à 66 millions d’années avant Jésus-Christ ?

S.T – Non pas du tout ! Il faut dire que depuis la dernière partie du dernier siècle, à peu près en 1992, on a découvert le tissu mou et les biomolécules fragiles, dans les os pas fragilisés des dinosaures.

F.V – Ouah ! Alors moi, ce que j’avais entendu dire, c’est ce que c’était des contaminations.

S.T – Non.

F.V – Je vais juste redire ce qu’il vient de dire :

Imagine tu as un os fossilisé, qui vient d’un dinosaure fossilisé; on regarde ce qu’il y a dedans, et l’âge est de, normalement, 66 millions d’années, et toi tu dis qu’on a retrouvé à l’intérieur ce que tu appelles des tissus mous, souples. Et ça pourrait être quoi des tissus mous, des tissus souples ?

S.T – Les ligaments qui, même maintenant bougent, si tu mets l’os sous le microscope, tu peux voir que les …

F.V – Ils sont encore souples, élastiques tu veux dire ?

S.T – Oui élastiques et souples, et aussi avec l’hémoglobine et les autres euh …

F.V – De l’hémoglobine ce sont des cellules sanguines.

S.T – Et aussi les protéines qui correspondent avec l’ADN.

F.V – Alors est-ce que ça c’est un truc de créationniste, ou c’est un truc qui est avéré par tous ?

S.T – Pas du tout, cela n’a pas été fait par des créationnistes mais par des scientifiques, plusieurs scientifiques parce qu’il y a plusieurs papiers …

F.V – D’articles de science…

S.T – Oui, d’articles publiés et dans d’autres journaux de sciences. Publiés, prouvés et vérifiés que les tissus mous ont été découverts dans les os fossilisés de dinosaures.

F.V – Avant notre rencontre, j’ai lu qu’effectivement, Marie Schweitzer avec d’autres ont publié un article qui s’intitule :  Soft-Tissue Vessels and Cellular Preservation in Tyrannosaurus rex. Et c’est publié dans la revue Science, 2005 donc c’est quand même assez impressionnant ça comme information.

S.T – Et cet article était très très controversé comme vous pouvez l’imaginer, et elle a fait encore et encore et encore des expériences scientifiques dans le laboratoire, chez elle aux États-Unis et elle a prouvé, elle a répondu à ces critiques. Il y avait d’autres chercheurs aussi qui ont trouvé la même chose dans d’autres os, dans d’autres parties du monde. En effet, on peut trouver les chimiques très très fragiles dans les os des dinosaures par tout le monde et par tout le colon géologique.

F.V – Ouah ! Et alors qu’est-ce que ça change qu’on puisse trouver des tissus mous dans des os de dinosaures ?

S.T – Ok, on a deux choix. On peut poser la question : comment c’est possible que les tissus puissent continuer pendant 200 millions d’années ?

F.V – A vivre, à survivre.

S.T – Oui à survivre, parce que les tissus mous ça disparait tout de suite.

Oh pas tout de suite. Après quelques années, ça commence à disparaître et après il y a normalement 500 ans, un âge comme ça, c’est complètement disparu. Quelques milliers d’années ce serait le maximum. 200 millions d’années, c’est vraiment difficile à comprendre ça alors les scientifiques ils disent qu’est-ce que c’est le mécanisme, comment on peut avoir le tissu mou pour tant d’années. L’autre possibilité, c’est que les os ne sont pas si âgés que ça et il faut redater tout le système de l’arbre géologique.

F.V – D’accord ouah. La re-datation de la chaîne géologique, ça c’est un paradigme majeur ?

S.T – Absolument et il faut considérer ça, il faut parce que c’est une possibilité.

F.V – D’accord et quand on parle de tissus mous, tu parles ici d’hémoglobine, tu parles de protéines, tu parles de ligaments, d’ADN, de collagène. Si je mets ces présents on peut donc les dater au Carbone 14.

S.T – Oui bien sûr. Le Carbone 14 c’est dans le collagène et on a fait ça. En effet, il y a d’autres scientifiques qui ont fait et ils ont noté, observé le Carbone 14 dans les os de dinosaures.

F.V – Ouah et alors quels sont les résultats ?

S.T – Il y a deux camps comme j’ai dit, il y a deux réactions. Il y a quelques-uns qui disent comment c’est possible que le Carbone 14 soit dans les dinosaures, ça doit être la contamination; par exemple il y a d’autres qui disent non, c’est une preuve, une évidence, une argumentation que les os ne sont pas si âgés que l’on pense.

F.V – Est-ce qu’on peut imaginer des articles qui sortiront dans les prochaines années qui vont dater ce tissu mou et donner une autre perspective de ces âges que l’on a évoqué ?

S.T – Oui bien sûr, et je lance le défi s’il y a des scientifiques qui m’entendent, qui entendent ce podcast. Si vous avez accès à ces fossiles, des vrais qui ont été approuvé par un musée quelque part et si tu as l’accès, les finances pour faire un test dans un laboratoire de Carbone 14, fais le test, fais le test pour vous-même.

F.V – On parle de combien au niveau finance ?

S.T – Ah 500 livres Sterling chez nous.

F.V – C’est pas énorme !

S.T – C’est pas énorme non. Non pas du tout.

F.V – Je pourrai presque financer …

S.T – Oui, merci beaucoup (rires).

F.V – Prochaines recherches. Alors il faut regarder parce qu’il semble que, dans les deux prochaines années il va y avoir des publications assez importantes sur ces questions.

S.T – Oui en effet, c’est notre travail. Nous sommes en train de faire ces recherches. Nous avons découvert le collagène dans les os des dinosaures et nous avons prouvé ça par quelques tests indépendants des nôtres pour prouver que c’était un vrai signe de collagène.

F.V – D’accord. Donc on a du collagène qui va être évalué en termes de datation et on va probablement réévaluer, ce sera la prochaine étape de la science, réévaluer un peu les âges qui sont proposés pour ces dinosaures. Maintenant regardons plus par rapport à la Bible. Comment peut-on expliquer la disparition brutale d’animaux, comme les dinosaures ?

S.T – La Bible parle d’un évènement massif, mondial qui a éteint beaucoup beaucoup d’animaux et d’espèces.

F.V – Tu parles de quoi ?

S.T – Je parle de l’inondation.

F.V – Le déluge.

S.T – Le déluge de Noé. Nous avons des témoignages oculaires dans la Bible en Genèse et il y a pas mal d’histoires aussi qui ne sont pas dans la Bible mais dans d’autres civilisations. Il y a plus d’une centaine de récits par exemple en Chine, aux États-Unis, les Amérindiens, les Aborigènes ils avaient tous leurs inondations, tous une histoire du déluge.

F.V – Alors on va parler du déluge dans un autre podcast mais si tu pouvais me donner, d’une perspective biblique puisque tu es toi-même très attaché au témoignage de l’Écriture tu crois en l’inerrance de la Bible n’est-ce pas ?

S.T – Absolument !

F.V – L’infaillibilité de la Bible.

S.T – Absolument !

F.V – D’accord et ça ne te gêne pas en tant que scientifique ?

S.T – Absolument pas du tout, pas du tout. Mais il y a pas mal de scientifiques comme moi qui crachent sur la Bible.

F.V – D’accord, essaie de me donner un peu une chronologie de la vie d’un dinosaure et de sa mort. Enfin pas la vie d’un dinosaure mais des dinosaures. A la création, ils sont là ?

S.T – Je crois que c’est ce ce que disait la Bible.

F.V – Avec les hommes ?

S.T – Oui avec les hommes.

F.V – D’accord tu n’as pas de preuves de présence concomitante des hommes et des dinosaures, si ?

S.T – Il y a aussi des témoignages en histoire qui étaient enregistrés par les historiens du passé, qui ne sont pas tous chrétiens, voire pas du tout.

Par exemple, les histoires de l’église, des siècles après Jésus-Christ. C’est Saint Jean Damascène il a décrit une grande bête, et aussi les armées romaines, les armées grecques qui ont vu des bêtes énormes. C’est certain qu’ils n’ont pas utilisés le mot dinosaure parce que cela n’existait pas, mais ils ont fait une description d’une grande bête. Et aussi il y a les dessins sur les rochers de grosses bêtes qui correspondent plutôt avec un dinosaure qu’avec d’autres animaux.

F.V – Ok, bon. Donc ils existent à la création et puis ensuite on a le déluge. Ils rentrent dans le déluge ? Ils rentrent dans l’arche ?

S.T – Quelques-uns.

F.V – Mais ils sont trop gros !

S.T – Non parce que Noé est plus sage que ça. Il ne faut pas prendre les plus grands dinosaures, il faut prendre les petits, parce que chaque dinosaure a commencé par un œuf. Alors, il valait mieux prendre un petit comme aussi les éléphants et tout cela.

F.V – Il est question dans la Bible, il y a un petit détail intéressant je crois, c’est que ce sont des animaux matures. Or, il semble que les lézards ont une maturité sexuelle assez tôt. Comme le dinosaure est un grand lézard, on peut imaginer des êtres qui ne sont pas encore développés dans leur taille, mais qui soient adultes et petits encore.

S.T – Et aussi, un autre mythe c’est qu’il n’y avait que peu d’espace dans l’arche. Il y a un modèle de l’arche en Hollande et aussi aux États-Unis (Kentucky). Tu peux voir la largeur de l’arche de Noé parce que c’est fait comme les dimensions de la Bible. Et l’autre chose, c’est qu’il ne faut pas croire que Noé avait besoin de prendre chaque espèce parce qu’il y en avait des milliers et des milliers d’espèces, non ! Il a pris des familles par exemple il y a plusieurs espèces de chiens, mais dans la Bible, il y a un couple.

Ensuite, il y a une spéciation rapide après l’inondation pour nous donner le chat que nous avons aujourd’hui.

F.V – La spéciation rapide vient d’être abordée par Nathaniel Johnson dans un livre Replacing Darwin. C’est un livre assez extraordinaire qui est sorti il y a six mois, un an, je ne sais plus maintenant.

S.T – Et ce livre a été confirmé récemment par les études à Gaillac, dans les îles Galapagos qui ont confirmés que la spéciation rapide de Darwin a été observé par un couple britannique qui a publié cela cette année.

F.V – Ok donc ils sont créés avec les humains, il y a au moins un couple qui rentre dans l’arche, ils sortent de l’arche, qu’est-ce qui arrive après ?

S.T – Il y a pas mal d’espèces, pas mal de genres de créatures qui étaient éteintes et nous avons plusieurs exemples d’animaux qui étaient éteints, qui ont été victime d’une chasse excessive de la part des humains. Quand nous, par exemple, il y avait une menace globale n’est-ce pas il y a quelques années. Il faut arrêter l’élan, ne pas prendre tôt des débats afin qu’il ne s’éteigne pas.

F.V – Et donc ils se sont éteints après ?

S.T – Comme beaucoup d’autres animaux.

F.V – D’ailleurs, on trouve ce phénomène d’extinction des espèces.

S.T – Absolument !

F.V – Donc à la fois il y a une spéciation et en même temps une extinction.

S.T – Oui c’est ça, exactement.

F.V – Ok, rien de nouveau sous le soleil.

S.T – Non.

F.V – Donc il y a aucun problème avec les dinosaures et la Bible ?

S.T – A mon avis, non.

F.V – Merci beaucoup Steve, on va parler du déluge dans un autre podcast.

Florent Varak

Florent Varak est pasteur, auteur de plusieurs livres , conférencier, professeur d'homilétique à l'Institut biblique de Genève, enseignant à l'Ecole biblique de Lyon et nouveau directeur international du développement des églises évangéliques des Frères (Encompass).

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